7/17　倫理選挙特別委員会

＜質問要旨＞

１．憲法改正との関係
２．抜本改革との関係
３．具体的内容について

（ 答弁要求　法案提出者 ）

　――――◇―――――

○岡田委員　無所属の会の岡田克也です。
　この案は、私は、本当に恥ずかしい案だ、よく出してきたな、参議院の自民党、そういうふうに思うわけですが、具体的に幾つか聞いていきたいと思います。
　まず、先ほど来、今回の改正案は抜本見直しに当たるというふうに答弁されました。ここが全くわからないわけですね。
　前回の十増十減、これについても、脇さんは抜本改革に当たらないというふうに参議院における質疑で言われたと思いますが、提案者も提案理由の中で、抜本改革の第一歩であるという言い方をしているんですね、第一歩。
　十増十減が第一歩で、なぜ、二つ埼玉県でふやす、これが抜本改革なんですか、明確にお答えいただきたいと思います。

○岡田（直）参議院議員　何をもって抜本改革か、これはいろいろ御評価があると思います。
　確かに、前回、四県二合区という参議院創設以来初めての県をまたぐ選挙区をつくったということも一つの抜本改革ではなかったか、その時点において実現可能なですね。
　そういうふうに思うと同時に、今回は、やはり、最高裁判所の判決あるいは前回の改正法の附則にありますような一票の格差是正とともに、比例を、非拘束式に加えて拘束式の特定枠を補完的に一部導入をする、こういう新しい仕組みを導入するものでございますから、これは、来年の、一年後に迫った選挙に向けて、一つの抜本改革と言い得るものではないか、このように考えておる次第でございます。

○岡田委員　合区を含む十増十減すら抜本改革の第一歩である、提案者がこれを言っているんですよ。それがなぜ、埼玉で二つふやすのが抜本改革になるのか。
　今、特定枠の話をされましたが、一票の格差是正、そういう観点からいうと、特定枠というのは関係ないわけですよ。それを含めて抜本改革だと言っているのは全く詭弁じゃないですか。

○岡田（直）参議院議員　一票の格差是正につきましては、埼玉に二増することの意味は先ほど申し上げました。
　一つには、埼玉が大都市圏にあってなお人口の増加を見込める地域であることに対して、これが今最大になっているわけですけれども。次が、宮城と福井の比較になります。そうしますと、これは、ともに残念ながら人口減少が始まっておりますので、この格差は、大きくこれから三倍を超えて広がっていくことはない、こうしたことも一つの一票の格差の判断材料。そしてもう一つは、先ほど申し上げましたように、非拘束式の中にこの特定枠というものを導入して、先ほどから繰り返し御答弁しておりますような目的を達成するために、こうした法案を御提示している次第でございます。

○岡田委員　私は経緯の説明を聞いているんじゃないんです。そして、特定枠は一票の格差と関係ないでしょう、それがなぜ抜本改革と言えるのかと聞いているんです。

○岡田（直）参議院議員　参議院における十七回専門委員会を重ねてきたと申しました。当初、当然、一票の格差の是正ということが一丁目一番地のテーマでありましたけれども、やはり、前回の法改正によって四県二合区された、先ほどの亀井議員の御質問にもございましたけれども、これは極めて地域の方にとっては心情的な面も含めて大きな痛みを伴うものとなってきたことが際立ってきて、その専門委員会の過程でも、二県合区には問題がある、何とかこれを解消できないか、こういう議論の流れも出てきたところであります。
　そしてまた、今の社会には極めて多様な民意というものがあって、参議院はもともと、多数形成もさることながら、そういうバラエティーに富んだ、マイノリティーも含む、そうした民意を反映するのが参議院の特色と考えておりますので、ここのところを考慮してそうした制度になっているということでございます。
　ですから、一票の格差のみが論点ではなくて、地域性の加味、やはり人口少数地域に対する温かい手当てというものもこの提案の中に含まれているということを、どうか岡田先生、御理解を賜りたいと存じます。

○岡田委員　一票の格差是正は憲法上の要請なんですね。そのことを前提にした上で、どういったことが可能かということを考えていかなければいけないということを申し上げておきたいと思います。
　それから、附則で前回書いたのは、参議院のあり方を踏まえ、人口の格差是正等を考慮しつつ選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、必ず結論を得るものとする、こういうふうに書いたわけですね。前提になる、「参議院の在り方を踏まえ」、参議院のあり方については参議院の中でコンセンサスはあるんですか。

○岡田（直）参議院議員　お答えを申し上げます。
　この間、選挙制度専門委員会と同時並行で、その親会である参議院改革協議会でも各派で御議論をいただいてまいりました。
　それは、まず第一のテーマとして、参議院の行政監視機能を強化をしよう。これは、参議院は、決算の参議院といって、決算委員会、非常にボリュームがあるわけでありますけれども、それとは別に、やはり今各省庁でさまざまな問題や不祥事が起きている、このことについて、常時参議院が、衆議院は決算行政監視委員会という形でありますけれども、行政監視委員会、独立したものとして今ございます、それを閉会中も、年間通しで、しかもその中に小委員会も設けて、機動的に常時省庁に目を光らせる、このことを全会派一致で合意をいたしまして、今回、参議院規則の改正にという運びになっております。
　そうした意味で、参議院のあり方というものを踏まえた議論、参議院が衆議院と異なるところの使命をいかにして果たすかという議論については、しっかりと参議院の中でやっておりまして、各派の御賛成もいただいたことを大変ありがたく、画期的なことだと思っておりますし、この後も、地方自治との連携とか、そうした第二、第三のテーマに精力的に取り組んで、憲法上の権能のみならず、やはり法律レベルあるいは規則のレベル、運用レベルでさまざまなことを、参議院のあり方、考えてまいりたいと思っております。

○岡田委員　行政監視機能を強めるというのは一つの方向だと思います。
　しかし、この附則に書いてあるのは、「参議院の在り方を踏まえて、」と書いた以上は、やはり参議院のあり方についてのコンセンサスが参議院においてできる、それをするということが大前提だと思うんですね。
　今、第二、第三のテーマとおっしゃいましたが、そういう話じゃないんですよ、これは。第二、第三も含めて、次回の参議院選挙までにきちんと、参議院のあり方について参議院の中で議論がなされ、コンセンサスを得るということはこの附則の前提ですよ。その附則の前提が満たされていないのに、抜本改革ですというのは、全く国民を欺くものじゃないですか。

○岡田（直）参議院議員　各会派におきまして、特に参議院の改革協議会の中で、一つの共通した認識というものが醸成されたというふうに思っております。
　それは、先ほども申しましたが、多様性、ダイバーシティーというんでしょうか、そういった、現代社会において、さまざまな意味でなかなか大きな声になりにくい、そういう声も含めて、政党においても、少数会派にもそうしたチャンスが生まれ得るような、ですから、先ほどの、比例四増には合理性がないというふうな厳しい仰せもございましたけれども、そうしたあらゆる意味での多様性に応えていく、少数意見にも対応可能な参議院をつくってまいりたい。この認識は、各会派共通で、参議院のあり方として認識をされたものと思ってございます。

○岡田委員　私が非常に問題だと思うのは、法律に書いたわけですね。脇さんも言っていますが、単なる選挙公約、いや、選挙公約違反も大きいですよ、だけれども、法律に書いた、立法府として。その中に、「必ず結論を得るものとする。」という非常に強い表現を使った。その結果が、今回のこの特定枠と全体で六つふやす、こういう案でしかないと。
　前回の参議院選挙は、この法律を通して参議院選挙を戦っているわけですから、有権者を欺いたものだと言われても仕方がないと思いますよ。いかがですか。

○岡田（直）参議院議員　二十七年公職選挙法改正法附則にございます、必ず結論を得ること、その前段としては、一票の格差是正をしつつ、そして参議院のあり方も踏まえてという前提がございますけれども、それを一定満たしておることは申し上げたとおりでございます。
　必ず結論を得ることというのは、これは法文にはなかなかまれな表現である、必ずというのはまれな表現であると思いますけれども、しかるがゆえに、来年の選挙が迫る中で、必ず結論を見出さなければいけないと思った次第であります。
　各会派の完全な意見の一致を見ることは理想でございます。本当に我々もそれを望むところでありますけれども、残念ながら、幅の広い御意見があって溝が埋まらない、そんな中で、しかし、理想のみ追い求めて、今、何事もなし得ないということになりますと、これはかえって無責任というそしりを国民の皆様からお受けすることになるのではないか、こういった考えから、今、必要な手続を踏んだ上で、ここに御審議をいただいている次第でございます。どうか御理解賜りますようお願い申し上げます。

○岡田委員　私は理解できないわけですが。
　各会派の意見がまとまらないからこういう案を出してきた、こういうふうにおっしゃるんですが、先ほど来議論されている、特定枠を設けたことによって比例を四ふやすというのは、全く必要のないことですよね。今の比例の枠の中でやればいい。特定枠で何人ふやすかというのも各党に委ねられているわけですから、四という数字に何の根拠もないわけですね。
　結局これは、自民党の中で現在比例当選している、そういう人たちの声を参議院自民党が抑えることができなかった、だから、安易に四ふやしたということじゃないですか。これを抜本改革と言うのは、まさしく国民を欺いていませんか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕

○岡田（直）参議院議員　まず、この法案が自民党を利するものではないということについては先ほど申し上げたとおりでございまして、党利党略ということでは我々は決して考えてございません。
　そして、この特定枠の制度、これは国民を欺くものではないか、そういうお尋ねもございましたけれども、我々としては、一票の格差を是正し、また、なかなか国会に届きにくい、そうした地域の声、あるいは少数者の声、そういったものを酌み取る仕組みとして現代的な御提案を申し上げているつもりでございますので、これは国民を欺くといったことは毛頭考えてございません。

○岡田委員　本来、抜本改革をきちんとやらなきゃいけないにもかかわらず、それをやらず、かつ、どさくさに紛れて定数をふやす。だから、二重の意味で国民を裏切っているというふうに私は申し上げているわけです。
　もう一つ、憲法改正との関係を言われていますが、これはまことに私は遺憾だと思いますよ。憲法改正の議論が自民党から出てきたときに、私は、これは到底次の参議院には間に合わないことはみんなわかっているわけですよ。憲法を改正して、国民投票して、制度を新たにする、それがわずかな期間でできるはずがない。できるはずがないにもかかわらず、この憲法改正の議論を中心にして時間を潰して、最後になって、与野党で議論もしていない案をいきなり出してきた。これは全部できレースじゃないですか、自民党の中の。いかがですか。

○岡田（直）参議院議員　憲法改正を私どもの公約として、四項目の中に合区解消・地方公共団体という項目を掲げて、各県、三年ごとの選挙で少なくとも一名の参議院議員を出し得る、そういう憲法改正の、これはまだ条文イメージということで、たたき台の段階であります。これを参議院の憲法審査会では一度だけ、今国会、その自由討議で私はその意見を開陳させていただきましたけれども、残念ながら、衆参の憲法審査会は現在そうした憲法の本論に触れるような御議論をなさっておられない、開かれていることが極めてまれ、そういう事情もあって、時間が推移して、このことが困難になった。
　そこに我々は率直に、今の状況では憲法改正によることは難しい、こういうふうに今回は見切りをつけて、しかし、更に次回に向けて努力を重ねてまいる所存でございますし、また、この今提案しておる案は、かつて参議院の選挙制度協議会の座長をしておられた脇雅史先生、先日参議院に参考人にもお見えになりましたけれども、この比例の非拘束式名簿の中に拘束式の要素を取り入れる混合型の提案をされたこともあります。
　そんな段階から発想はあったわけでございますけれども、やはり今回、十七回の専門委員会を経ても成案が得られない、それなら、速やかに次の親会で、参議院改革協議会でこの案を提示しようというふうに、今般、そうした発案をして、党内でもしっかりと選挙制度調査会やあるいは政調審議会、総務会といったところで御議論をいただき、御批判もいただきながら、党内手続をとってここに、国会に御審議いただいている、そういう事情を御報告申し上げます。

○岡田委員　憲法改正は、与野党の中で丁寧に議論していかなきゃいけないです。そういう観点で、憲法調査会、さまざまな議論をしている、そのことは当然自民党もわかっているわけですね。
　にもかかわらず、来年の夏までに憲法の改正を、参議院の制度についてなし遂げて、かつ、国民投票も終えて、参議院選挙で、新たな制度で、新たな憲法改正のもとでスタートさせる。そんなこと、三年間の期間でできないことは最初からわかっていたんじゃないですか。わかっていて、憲法改正の議論に持っていって、そしてぎりぎりまで引っ張って、そして、与野党で議論していない、全く自民党の都合のいい案を出してきた、これが実態じゃないかと私は言っているわけです。いかがですか。

○岡田（直）参議院議員　憲法改正にこだわって時間を費やした、あるいはそもそもこの三年間で憲法改正などは無理ではないか、このような仰せであったと思いますけれども、そのことは、我々は超党派で憲法審査会というものを国会に設けて、常設をして議論を重ねるべきところ、なかなか開かれないことは残念でありますけれども、こうした憲法改正による選挙制度改革というものを、これは否定されるべきものではないと思いますし、我々は堂々と今後もそうした議論を続けてまいりたいと思います。
　そして、どさくさ紛れという大変厳しいお言葉でありましたけれども、そうしたことは毛頭考えておりません。
　これはやはり、専門委員会の中でも、一票の格差の是正と、もう一つはやはり、地方から沸き上がってきた、少数地域にも最小限の代表をという声に応える、応えるべきであるというこの認識は共有をされておって、そうした点を踏まえて我々の案を練ったということでございまして、このどさくさ紛れということは、どうか、同じ名字の大先輩に甚だ恐縮ではございますけれども、どさくさ紛れという言葉だけはどうか御容赦をいただきたいと思います。

○岡田委員　憲法の改正で対応するということを自民党は志向されていて、これからもそうだとおっしゃるんですが、これは簡単な話じゃないと私は思うんですよね。つまり、憲法の中の、法のもとの平等というのは基本的人権の最も基本の部分ですから、ここの部分と、それから各都道府県代表としての参議院の性格というものをどう調和させるか。憲法を改正して書けば済むというものじゃないと思うんですね。
　この法のもとの平等という大原則のもとで都道府県代表としての性格を憲法改正によって認めるというのは、具体的にどういうことを考えておられるんですか。

○石井（正）参議院議員　お答えをいたします。
　憲法改正の私どもが提案しておりますイメージ案の中においての御質問を頂戴いたしました。
　私どもは、憲法四十七条、これを改正をいたしまして、原則的な規定といたしまして、投票価値の平等の要請につきましては、人口を基本とする、こういう規定を置く一方で、人口だけではなく、行政区画、地域的な一体性、地勢等の要素も総合的に勘案して選挙区等を定める旨の規定を置くということをイメージとして考えております。
　これは、選挙区や定数を定める上で、人口を基本的な基準とすることまでは変えるものではありませんで、あくまでも投票価値の平等と地域の民意の適切な反映との調和という観点からそのような定めを置くことと考えているところであります。
　その上で、参議院議員の選挙につきまして、合区を解消して各都道府県から代表者を選出できるように、広域の地方公共団体の区域を選挙区とする場合には、改選ごとに各選挙区において少なくとも一人を選挙することが可能となる規定を置くということを考えております。
　このように改正をすることで、御質問は、憲法四十三条に規定する全国民の代表者とする規定、こういったことと矛盾するのではないか、あるいは十四条の平等性の問題とも抵触するのではないか、このような御質問でございます。
　このような考え方があるということも承知はしているわけでございますけれども、最高裁も述べておりますように、四十三条の全国民の代表ということにつきましては、その選出方法にかかわらず、「特定の階級、党派、地域住民など一部の国民を代表するものではなく全国民を代表するものであつて、選挙人の指図に拘束されることなく独立して全国民のために行動すべき使命を有する」ということを意味しているということであります。
　こういった解釈を前提とする限り、事実上、都道府県代表的な意義ないし機能を有する要素が加わったからといって、これにより選出された議員が全国民の代表であるという性格と矛盾、抵触することはない、このように考えているところでございます。
　以上でございます。

○岡田委員　法のもとの平等というのは、これは憲法の基本的人権の最も根幹の部分ですね。そことの調和というものを、憲法で今おっしゃったように書けばクリアできるとは到底思えない。
　例えば、参議院の権能、権限というものを弱める、衆議院と比べて更に弱くするとか、そういうことまで考えていかないと、私は法のもとの平等との調和ってできないと思うんですよ。そういう覚悟は皆さんあるんですか。

○岡田（直）参議院議員　この二院制のあり方に関する、特に参議院の権能という議論については、参議院の憲法審査会がかなり頻回に開かれていた時期に、二院制についてというテーマで議論をされたところであります。
　しかし、各会派を通じて、やはり憲法上、参議院の権能を縮小すべきではないという声が参議院においては強かった、これは自民党に限ったことではございません。
　その一方で、先ほども申し上げましたように、憲法本体のみならず、やはりそこに附属する法律、国会法であるとか、あるいは両院規則であるとか、あるいは公選法もその中に入るかもしれません、あるいは、その運用をもって参議院の権能、権限を、権能、権限というと何かちょっと偉そうな感じがしますけれども、参議院の機能というものをもっと充実させて、強化させて、もっともっと衆議院とは違った角度で働いて国民の皆様の御期待に応えるような、そんな参議院でありたい、そういう議論は参議院において各会派が一生懸命、行政監視を嚆矢として、行政監視を第一歩として今進めているところでございます。その成果も上がっているところでございます。

○岡田委員　衆議院と比べて違う権能、例えば行政監視機能を強めるとか、そういうことは私は非常に有用だと思うわけですが、例えば今法律については衆参同じ権限ですね、これは予算とか条約とは違うわけです。憲法上、法律については同じ権限だ。
　でも、法のもとの平等というものについて、より弱めるような参議院になるのであれば、そういった法律についての権限だって、予算や条約と同じような規定を置くというようなところまで覚悟しないと、私はこの議論というのは成り立たないんだと思うんですよ。そういう議論をされていますか。覚悟はありますか。

○岡田（直）参議院議員　私ども、しばらくこの国会では、ただ一度の参議院の憲法審査会における自由討議のみでありましたけれども、もっともっと活発に開いて、特に参議院においては二院制の問題というのは極めて大きな問題で、国会全体としては一院制をという党是の政党もおありになり、そういう御主張の衆議院の先生方もおられる。そういう中で、どこに参議院の独自性を見出すかということを懸命に、憲法審査会でも、あるいは参議院改革協議会でも行ってまいりたいと思っております。

○岡田委員　各党間じゃなくて、自民党の中でちゃんと議論していますかということを私は申し上げているわけです。
　自分に都合のいいようなことばかり、法のもとの平等は弱めます、だけれども権限は変えませんとか、今回のこの改正案だって、特定枠を設けて、比例の数はその分ふやす、なぜならば、比例の人たちの声が抑えられない。こんなことをしていたら、政治不信はきわまりますよ。次の参議院選挙にこれは必ず影響しますよ。そのことを申し上げて、私の質問にかえさせていただきたいと思います。
　終わります。

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