128回衆議院・政治改革に関する調査特別委員会

岡田委員　新生党の岡田克也でございます。

この特別委員会での質疑も日を重ねてまいりまして、今お伺いしましたところによりますと、既に一昨日までの段階でほぼ七十時間審議を経過したということでございます。これから地方公聴会等も予定されておりますので、順調にそれが経過をいたしますと、地方公聴会が終わった時点で恐らく百二十時間を超える質疑時間ということになるわけでありまして、宮澤内閣のときの、本当に審議を尽くしたと言われたあの百七時間をはるかに超える審議時間ということになるわけでございます。

ここに座っていろいろお話を聞いておりましても、これほど長く審議をしてまいりますと、さすがに同じ趣旨の質問が何度も繰り返し行われたり、あるいは政治改革に直接関係のない質問が大部分を占めるといった、そういう質問者の方もいたりしまして、もう大分質疑も尽きてきたな、審議も尽くされてきたな、こういう気がするわけでございます。

今国会における政治改革の実現というのは、私、前回質問させていただきましたときも申し上げましたけれども、これは何も与党、自民党問わず国民的な要請である、これは政治家の責任として、これをどうしてもこの国会でやらなければいけない、このように思うわけでございます。

新聞等によりますと、細川総理は一昨日、二日の夜の連立与党代表者会議に出席されて、この国会における政治改革の実現について並み並みならぬ決意を示された、そのことが出ております。私どもも活字を通してしかそのことがわかりませんので、きょうは各テレビ局も来ておりますから、ぜひ国民に対しまして総理の肉声で、この国会における政治改革実現に向けての決意というものを語っていただきたいと思います。よろしくお願いします。

細川内閣総理大臣　何としてもこの国会で政治改革法案を成立をさせていただきたいということは、繰り返し申し上げてきたとおりでございます。

とにかく、余りにも長く私たちはこの政治改革法案で時間をかけてまいったわけでございますが、必ずしも百点満点でなくても、この辺で区切りをつけるべきときに来ているのではないか、そして区切りをつけて、内外に山積しているさまざまな課題につきまして、与野党協力してやれるものについては、思い切って対応していかなければならないときに来ている、そのように考えているところでございます。

何とかひとつ、この国会で仕上げなければならない、そのような強い決意を改めて申し上げておきたいと思います。

岡田委員　新聞報道等によりますと、場合によっては自民党の河野総裁とのトップ会談も辞せず、こういう報道もあるわけでございますが、その辺についてはいかがでございましょうか。

細川内閣総理大臣　政治改革の法案は、何と申しましても、議会政治の、あるいは民主主義の一番基本的なルールをつくる作業でございますから、このことに大いに時間をかけて論議をしなければならないことは当然でございますが、与野党の合意ができる点があれば、政府としてもその点を尊重していくことは、これは当然のことだと思っておりますし、そのような観点から、現在与党の方にもできるだけ早く野党との具体的な折衝を始めていただくようにお願いをし、その折衝がまさに始まっているわけでございまして、与党の方々も、我々もまた大いに汗をかいているわけでございますから、野党の皆様方にも、ぜひひとつ御一緒になって汗をかいていただいて、この法案が少しでも早くまとまるようにぜひ御協力をお願いを申し上げたい、そのように思っております。

岡田委員　実は、私、きょうこの場に自由民主党の河野総裁または政治改革本部長である三塚さんの出席を委員部を通じて正式に要請をしたわけでありますが、特に三塚政治改革本部長におかれましては、自民党案の法案提出の責任者でもあるわけでありまして、先般も同僚の議員から、ぜひこの場に出てきて三塚先生のお考えというものを直接お聞かせいただきたいという要請もあったわけであります。私も、それを受けて一昨日その要請を出したわけでありますけれども、残念ながら多忙であるということで、具体的な、何の用事があるかということは御説明いただけなかったわけでありますけれども、御出席をいただくことができませんでした。

私は、これは非常に残念なことだと思います。やはりこの委員会の場できちんと議論を尽くしていく、そのために、なるべくその責任の立場にある方が出てきて直接審議に参加をしていただく、このことが私は委員会の基本であるべきだと思います。今日に至るまで、法案提出責任者である三塚議員の出席が一度もないということは、私、大変遺憾に思うわけでございます。

そこで、自民党の委員の先生方にお聞きをしたいと思いますが、一昨日既に与党サイドといたしましては、修正協議項目として五つの項目を提案をさしていただいているところでございます。きょうは、その個々の中身についてここでお聞きすることは差し控えたいと思いますけれども、与党側がこういった具体的な提案をしてきたということについてどういうふうに受けとめておられるか、率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。

鹿野議員　河野総裁、三塚本部長にぜひ出席をという御要請をちょうだいいたしておるということは、私どもも承知をさしていただいております。金曜日の午後の御要請であったということもございまして、以前から、本日はもうお約束をさしていただいている予定も入っておりました。

また、三塚本部長におかれましては、御案内のことと思いますけれども、宮城県連の県連会長という大きな使命をもちょうだいをしているという等々のこともありますということを、どうぞお含みをいただきたいと思います。

そこで、五項目の問題等につきまして、今私どもに対する考え方をということがございました。私自身は、いろいろ今日までの御議論を詰めさしていただきますと、連立与党側と我が党の考え方には、およそ二十一項目にわたる違いがございます。やはりこれだけの大きな大改革でありますから、そういう問題、やはり詳細にわたってお互い話し合っていくという、もう五項目でございますよというこのような限定の形ではなしに、重大な問題が多々あるわけでございますから、さらに幅広く、これからどうするかということをやはりお互いが率直に話し合いをしていくということが大事なことではないでしょうかということを申し上げさせていただきたいと思います。

岡田委員　県連会長のお仕事大変大事であることは理解をいたしますが、あとは政治家の見識の問題ではないかと思います。この政治改革の問題を今この委員会で議論しているそのことと、どちらを優先するかの問題であると私は思います。

今二十一項目ぐらいあるんだと、こういうお話でございました。きょう私の後、自民党の委員の先生方の総理に対する質問も控えておりますが、その場におきましても、この法案に関するそういった具体的な点についての質疑が中心に行われますことを期待を申し上げておきたいと思います。

私は、いろいろ新聞等で聞きますと、例えば自民党の森幹事長が、地方公聴会が終わってから協議を始めるとか、これは事実かどうか私はわかりませんが、そういうことも聞くわけであります。果たして本当にきちんと協議をする気があるんだろうか、そういう思いを禁じ得ないわけでございます。

河野総裁は、宮澤内閣における官房長官として、宮澤内閣における政治改革問題の議論というものをよくフォローしておられたと思うわけでありますけれども、結局、私は、宮澤総理が政治改革をやり遂げるという意欲があったということは今でも疑っていないわけでありますが、結局できなかったのは、それはリーダーシップの欠如にあったのではないか、このように思います。そういう意味で、河野総裁のリーダーシップの発揮ということを強く求めてやまないわけでございます。

さて、具体案に入りたいと思います。

いろいろ審議をしてきた中で、きょうは、一票制の問題それから比例制における都道府県単位の問題を中心に取り上げていきたいと思います。時間も限られております。

一票制の議論をする前に、この一票制の議論、憲法論でありますが、これをしますと、この前の私の質問のときもそうでありましたが、伊吹議員の方から、いや、与党の案も三％の足切り条項があって、それこそ憲法違反ではないか、こういう切り返した質問がすぐ出されますので、まずこの点について確認をしておきたいと思いますが、法制局長官にお伺いしたいと思います。

与党案において、三％未満の得票率の政党については比例において議席を認めない、こうしていることが憲法上疑義があるという意見がありますが、この点について法制局の明快なる見解を求めたいと思います。

大出政府委員　いわゆる阻止条項についての御質問でございますが、憲法は、国会両議院の議員の選挙につきましては、議員の定数とか選挙人の資格、選挙区、投票の方法その他選挙に関する事項は法律で定めるべきものといたしておるわけであります。そして、両議院の議員の各選挙制度の仕組みの具体的決定を、原則として国会の立法裁量にゆだねているところであります。

今回の政府案では、全国を単位として比例代表選挙を行うこととしていることから、いわゆる阻止条項というものを設けない場合には、極めて支持基盤が小さい政党が多数、わずかな議席を獲得するという結果を生ずる可能性があり得るわけでございますが、政治の安定等の観点から、政権を争う政党間の政策論議の場である衆議院が多数の小さい政党に分裂することを避けるため、政府案におきましては、一定の得票率を得た政治団体に限って議席を配分することとしたものと承知をいたしておるわけであります。

このように、今回の政府案において一定の得票率による阻止条項を設けたことは、衆議院の選挙に全国を単位とする比例代表制を導入するに際しての必要かつ合理的な理由に基づくものでありまして、そういう意味で、憲法上特段の問題は生じないというふうに考えておるところであります。

岡田委員　明快なる説明、ありがとうございました。

それでは本題に戻りまして、自民党案の一票制であります。このことが憲法上問題ないのかどうか。私、以前の質問のときにも、衆議院法制局の方にお尋ねしたところでございますが、きょうは和田局長においでをいただいております。和田局長の明快なる御答弁をお願いいたします。

和田法制局長　お答えいたします。

私ども、自民党案の作成をお手伝いする立場から、法案作成の段階におきましては、いろいろ党側と意見の交換もし、御議論もいたしました。そして、その議論の結果、私どもとしては、最終的には党の基本的なお立場、お考えを前提にして法案作成に当たった、こういう次第でございます。

したがいまして、今ここにおいて自民党案についてあれこれ私どもが意見を申し述べることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。

岡田委員　基本的に、前回私が質問したときと同じ御答弁であります。憲法に違反しないということを明言されなかったわけでございます。

さきの三％についての内閣法制局長官の御答弁と比べたときに、その違いというものは明白である、このように思います。（発言する者あり）これは、衆議院の法制局長が、憲法違反であるということを現実にはそう思っておられる、それをうかがわせるに足るものであると思います。

今いろいろ場外発言も出ておりますが、海部内閣のときに、実は自民党でこれを議論いたしました。そのときに、私の記憶では当時の後藤田さんが、これは一票制はいかぬぞ、憲法に合致しない、こういうことを言われて、結局我々は二票制を採用したわけであります。そのことを私は申し上げておきたいと思います。

この憲法違反かどうかという問題は、実は、これで選挙をして、そして選挙の結果衆議院が新しく選任をされて、そして裁判所に行ったら憲法違反だということになりますと、これは大変な問題であります。大変な問題であります。そういう意味で、先ほどの衆議院の法制局長の答弁と重ね合わせまして、私は、もう一票制の問題はいいかげんこれでけりがついたと自民党さんも認めていただきたい。それがもし自民党さん与党であれば、当然私は出さなかったであろうと思いますが、通らないことを前提に出してきておられるのではないかな、こういう気がいたします。この辺で、この議論はもう終了していただきたいと思います。

さて、次の、比例制に都道府県の単位を採用するということであります。私は、今日までの議論を聞いておりまして、二つの大きな問題点がこの都道府県制にはある、このように思っております。

一つは、都道府県単位で比例制を採用するということでありますが、そもそも小選挙区比例代表並立制というときに、比例制というのは一体何か、こういうことでございます。比例制というのは、これはもう議論の過程で何度も出ておりますけれども、民意を正確に反映するために比例制というものがあるわけであります。そして、その比例制、民意を正確に反映するということでありますけれども、私が十月十九日に伊吹議員に対して、都道府県で比例制をやるということは、これは比例制の本質を損なっているのではないか、こういう質問をいたしましたが、それに対して伊吹議員は、自民党の比例制が極めて小選挙区的だということを御評価いただければ、またそのようにつくってある、こう申し上げざるを得ないわけであります、こういうふうに答弁をしておられます。つまり、自民党の都道府県別の比例制というものは実は比例制の本質を失っておって、小選挙区制に実質上は近いということをみずから認められたわけであります。

自民党は、小選挙区比例代表並立制を採用するということを総務会で決定したわけであります。そのときには比例制を入れるということをお認めになっていながら、現実に出してきたものは比例制とは似ても似つかないものである。

特に、もう既にこの委員会の審議で明らかになっておりますけれども、全体の都道府県のうち三十四県が二人区ないしは三人区になってしまう。二人区では三三％をとっても落選することがあり得る、こういうことであります。三人区では二四％とっても落選することがあり得る。こういうことで、三三％の票をとった人が議席を得ないということで、それは比例制の本質を全うしているか、当然全うしていないわけでありまして、ここのところが私は、小選挙区比例代表並立制と言われる限り、自民党案の致命的な問題である、このように思うわけでございます。

この点について鹿野先生の御意見をお伺いしたいと思います。

鹿野議員　最初に、比例の問題についてのお答えの前に、一票制の問題につきまして申し上げさせていただきますが、もうそろそろ議論はこの程度にして終わらせたらどうか、こういうことでございました。私どもは、基本的に私どもなりの明確な考え方のもとに提出をさせていただいているわけでありますから、ここで議論を終わらせていただくというわけにはいきませんということを申し上げさせていただきたいと思います。

すなわち、このたびの制度改革というものは、あくまでも衆議院というのは政権選択です。ですから、一つの選挙、一つの投票によるところの小選挙区制を軸とした考え方なんです。ですから、当然これは一票制である、こういうことになるわけでございます。過般の参考人の聴取におきましても、岡原先生等々、やはり基本は一票制ではないかということも申し述べられておられました。私どもは、これはまさしく……（発言する者あり）いや、その後でいろんなことを、基本は一票制ですよということを申し上げられているわけであります。

やはりこれは立法政策上の問題で、これは私ども国会に与えられた裁量権だ、こういう認識を持っておりますから、私どもは憲法違反には何らこれは抵触するものではないというふうなことを、触れるものではないというふうなことを申し上げさせていただきたいと思います。

それから、比例の問題につきましては、重ねて申させていただきますが、あくまでも小選挙区を軸とした、比例はその補完的な役割でありますと、こういうふうな考え方であります。ですから、当然そういう中でどういう形でその民意を補完的な役割として果たしていくかというのはいろいろございます。しかし、私どもはあくまでも小選挙区を軸としたというこの考え方ですから、小選挙区の結果というものが比例にも生かされるというふうな、そういう制度でなければなりません。それなら当然、比例制におきましても顔の見えるというふうな制度でなければなりませんね、こういうふうなことであります。この点も明確に申し述べさせていただきたいと思います。

岡田委員　最初の一票制の問題についての鹿野議員の発言、御意見というのは、政策的に必要だ、こう言っておられることはよくわかりますが、そのことは憲法上どうかということについては全く触れられておりません。私はそのことを、憲法上問題があるのではないかということを申し上げているわけであります。

それから、今の都道府県の問題でありますけれども、この点につきましても、結局、そうであれば並立制をとらないということになるんじゃないかと思うのですね。小選挙区比例代表並立制、つまり、比例制をとるということを言われながらその実質において比例制でないということについて、私は全くお答えになっていない、このように思うわけであります。

もう一つ、この都道府県制をとったときの問題点として、これもこの委員会で既に指摘をされておりますが、一票の格差の問題がございます。既に何人かの委員がこの問題を取り上げまして、今の自民党の案でやってまいりますと、一票の格差が二・九七になってしまう、こういう問題であります。もうちょっと変われば三倍を超えてしまう、こういう問題であります。この点につきまして、きょうこの席にお座りではございませんが、伊吹議員は、十月十九日、茂木委員がこの点を指摘しましたときに、いや、三倍を超えればやはり調整が必要ですよということをお認めになっておられます。そのことは議事録にはっきりと書かれているわけであります。ところが十月二十二日、それから三日後でありますが、同じく同僚議員である松沢委員の質問に対しては、いや、やはりこれは県単位で小選挙区と比例を合わせて格差を論じないといけないんですよ、こういうふうに違った論理を展開されているわけであります。

三倍を超えれば調整が必要と言ってしまうと、実はこれは、百七十一議席という議席を大幅にふやすか、あるいは各都道府県にまず一議席を配分をするということをやめない限り調整はできないわけであります。そのことに気がついて、伊吹先生は考え方というか言い方をがらりと変えられたというふうに私は思うわけでありますが、しかし、やはり比例は比例であります。例えば、島根県で自由民主党というところに丸をつけた方と、それから東京都で丸をつけた方で、その格差が三倍もある、東京都の方は島根県の方の三分の一の価値しかないということが、これは許されるのでありましょうか。それは都道府県で全体で比例と小選挙区を合わせてやればいいんだというのは、私はそれは詭弁にすぎない、こう思うわけでありますが、鹿野先生の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。

鹿野議員　最初の、今の質問に答える前に、例えば比例の救済の問題につきまして、五一％対四九％というふうな投票結果というものは、これは考えられることですよ。そうすると、四九％をどうするかというふうな問題、それを救済するというこの考え方、これが私どもの比例の考え方でもあるわけですね。ですから、この民意の反映というふうなものが我が党の考え方ではなかなかなされないじゃないですかというふうなことでございましょうけれども、そういう形で明確に救済されるということだけは申し上げさせていただきたいと思うのです。

それから、今の格差の問題でございますけれども、伊吹議員の方から御答弁されたとおりでございまして、両方合わせての考え方でありますというふうなことの私どもは認識を持っておるところであります。

岡田委員　まあ、時間もございませんのでこれ以上この問題触れませんが、少し冷静になってお考えをいただきたいと思います。私は、この一票制の問題、比例制における都道府県制を採用するという問題、いずれももう既に論理的に決着のついた問題である、このように思っておりますし、それが多くの方の意見であるということを申し上げておきたいと思います。

最後になりますが、随分審議も、先ほど申し上げましたように尽くしてまいりました。自民党に対しても私どもは五項目の提案を出させていただき、やるべきことはすべてやっている、こういう気持ちであります。地方公聴会まで終わりますと、審議時間も、先ほど言いましたように宮澤内閣のときの審議時間をはるかに超えるわけでありますし、もうそこまで審議を尽くせば、この国会で成立をさせるという大前提に立って、どこかで思い切らなければいけない、決断をしなければいけないんじゃないか、こういうふうに思っているところでございます。今の自民党の皆さんのやり方を見ておりますと、もちろんすべてがそうだというわけではありませんけれども、例えば地方公聴会が終わらないと協議をしないなどというのは、形を変えた牛歩じゃないか、こういうふうにすら思えるわけでございます。（発言する者あり）

どうか、そこで総理にお聞きをしたいと思います。もうこれまでの審議期間も考えますと、地方公聴会を終えた時点で一つの大きな決断をしなければいけない、このように思うわけでございますが、総理のお考えを最後にお聞かせいただきたいと思います。

細川内閣総理大臣　先ほども申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、選挙制度というのは、また政治改革全体含めてそうでございますが、なかんずく選挙制度はやはり民主主義の、議会主義の根幹のルールを定めるものでございますから、十分に御論議をいただかなければならないと思いますし、またお互いに汗をかいて、私たちはしっかり汗をかいているつもりでございますが、お互いにしっかり汗をかいてルールづくりがきちんとでき上がっていくように、今おっしゃいましたように相当に審議も尽くされてきつつあるというふうに思っておりますし、ぜひここで区切りをつけていただいて、そして思い切ってお互いに内外の課題に取り組んでいけるような、そういう状況ができますように心から願っているところでございます。

岡田委員　これで終わりたいと思いますが、先ほどの私の発言に対して、大島委員から場外発言がありました。私も、自民党の委員の先生方全体がそうであると言っているわけではございません。そういうつもりはありません。党内にも、自民党の中にも改革派として頑張っておられる先生方がおられる、そのことは私は重々承知の上で、お互い力を合わせて、それぞれの選挙区においてこの国会で政治改革を実現しようということを約束してきているはずでありますから、その国民に対する約束を果たすためにともに頑張っていきたい、そういう趣旨でありますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

ありがとうございました。

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