定例記者会見録 2001年10月 | 衆議院議員岡田かつや

定例記者会見録　2001年10月

１０月２５日

○中選挙区制の復活は到底容認できない—-国民的課題として活動していく

○セーフガードが本発動に至らないよう、日中両国政府は誠意を持って話し合うべき

○雇用対策、規制改革について中間報告—-今後議論を重ねてより充実したものに

○株式取得機構—-政府保証を付けて国が損失補填をすることは容認できない

○テレビ字幕番組促進—-ネット公募による法案の第1弾として今国会に提出

○ＰＫＯ法改正—-テロ対策特措法の範囲まで武器使用基準を緩和することは可能

与党３党選挙制度改正案

【政調会長】まずNC（ネクストキャビネット）のご報告の前に、私から２点申し上げたいと思います。

１点目は選挙制度の問題です。昨日、与党で議論されたものが出てきておりますが、やはり民主党としては、これは看過できないものだと思います。「民主党としては」と言うよりは、むしろ問われているのは日本の民主主義だという危機感を持っております。

随分長い時間をかけて、中選挙区制から今の小選挙区比例代表並立制に変えたわけですが、その間国会でも、随分長い議論、深い議論がありました。内閣がそのために潰れたりもいたしました。それだけの積み重ねを持って、今の制度ができました。そういうなかで300の小選挙区制を入れたのは、政権交替が可能な制度が望ましいという理由からです。

それが、党利党略でいとも簡単に一部中選挙区が復活するということになりますと、国会の議論というのは一体何なのかということになるわけで、これは到底容認できないことだと思います。

そして同時に、どこに住んでるかによって選挙制度が違うということは、有権者から見ても誠に理屈の通らない話でありまして、そういう意味でも到底これは容認できない。

しかもそれが恣意的に中選挙区と小選挙区が決まっているということでありますから、こういうものが出てきたということは大変驚きであります。これを認めた政党あるいは議員の資質を疑うということであります。

もちろん民主党だけではなくて、我々と同じ考え方の政党もありますし、これは政党だけの問題ではありませんから、国民的課題として、間違っても国会に法案の形で上がってこないように、国民的課題として我々もしっかり活動いたしますが、国民の皆さんにも関心を持っていただきたいと。

選挙制度というものは、自分たちの１票すなわち参政権がどういう形で議席に反映されるかという、これが選挙制度でありますから、それを党利党略で勝手に決めるということになれば、民主主義は死んだも同然だと思っています。

マスコミの皆さんも、同じような気持ちをお持ちの方は多いと思いますが、是非健筆を振るっていただいて、こういうものは絶対認めないという方向に持っていっていただきたいとお願いしておきたいと思います。

セーフガード

【政調会長】２点目は、セーフガードについてです。これはNCでも議論しましたが、実は今日の参議院の農林水産委員会で決議がなされました。

昨日の段階で、そういう方向であるということを国対（国会対策委員会）のほうでは聞いていたということですが、私自身も今朝聞きました。セーフガードについては党内でいろいろ議論を重ねてきましたが、まだ結論が出ない状況でありましたので、党として決議に賛成するということはできないと判断いたしました。

決議の中身は「暫定措置の期限である11月８日までに中国との間に協議が整わない場合、WTO協定のルールに則り暫定措置期間終了後、速やかに本措置の発動を行うべきである」というものですが、党内ではそこまで議論が煮詰まっていないということです。

従って、我が党としてはこの決議に党として賛成するわけにはいけないと判断いたしましたので、国対とも相談いたしまして各委員の判断で賛否を決めていただくということにいたしました。つまり、党議拘束を解いたということであります。

結果がどうなったかは分かりません。あるいは民主党所属議員の全員がこの決議に賛成をしたかもしれませんが、いずれにしても党としてそういうものを認めたものではないということであります。もちろん、反対したということでもありません。まだ決めていないということであります。

それを受けまして、先ほどNCで少し議論をいたしまして、今の時点で我が党の見解を求められれば、「本発動に至らないように、日中両国政府が誠意を持って話し合うべきである」というのが、我々の結論であります。それ以上でもそれ以下でもないということです。

ＮＣ報告

【政調会長】次に、今日のNCの報告をしたいと思います。

まず雇用対策について、城島・雇用対策プロジェクトチーム（PT）座長から報告がありました。これは後半国会の大きな焦点の一つでありますので、今まで我々が言ってきた「２兆円＋２兆円＝合計４兆円」の雇用保険の改革を中心としたもの—-これは今、法案を作っておりますが—-以外にももう少し論点を広げて、緊急失業対策ですとか、ミスマッチ解消ですとか、あるいはもう少し中長期的な雇用創出ですとか、規制改革ですとか、そういう点について少し中間報告していただいて、これから予算委員会その他での本格的な議論に備えて分かりやすくまとめていただきたいというようなことをお願いしておいたところであります。

次に、「民主党の規制改革に対する考え方」。これは原口・規制改革 PT座長のところで精力的に今まで議論してきてもらってましたが、とりあえず素案ができあがってまいりましたので、ザッと議論いたしました。

ただ、これからもう少し議論を深めたほうがいい部分も多々ありますので—-と言っても各部門に検討をお願いしても、角が取れて丸くなってしまいますので—-各NC大臣に部門に持ち帰って議論していただき、そこで各大臣と原口座長の間で調整していただくということにいたしました。

中身的には、雇用、医療、通信、教育・福祉の４分野に関わる規制改革の「原案の原案」ということであります。これから党内でさらに議論を詰めて、いい改革案にまとめていただきたいと思っています。

それから、「審議会委員の報酬等の適正化」については、先般、上田清司議員から報告していただいたんですが、NCでも検討いたしまして、とにかく今の状況はひどい、一般常識から懸け離れているということで、平成13年度中に必要な法改正を行って、14年度から常識に合った線に変えてもらいたいと。

もしそれを政府がやらないんであれば、民主党が議員立法で提出するということを確認したところであります。あとは議運（議院運営委員会）の場で少し議論をして、政府・与党の反応を見ることになると思います。そして、必要があれば我々のほうで議員立法をするということになります。

あとは法案審査ですが、「銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案」は、やはり最終的に２兆円の政府保証を付けて国が面倒を見るというのはどう考えても容認できないということで、反対の方向であります。

それから「地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取り扱いに関する法律案（ワンストップ法案）」は前国会でだいぶ問題になりましたが、付帯決議のなかで「今回この法案を通すからといって、それが将来の民営化に関する議論を拘束しない」ということを何らかの形で担保するということで、賛成の方向であります。

最後に「聴覚障害者の利便の増進に資する字幕番組の提供の促進のための放送法及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案」ですが、これは皆さんご存じのように、我々がインターネットで政策募集をしたときに出てきた提案でありまして、前国会に出したかったんですが少し手間取りまして、今国会に議員立法で提出することになりました。

来週の火曜日（30日）に元々この法案のアイデアを提案していただいた方—-この前も来ていただいたんですが、同志社大学の学生さんで、聴覚障害者の方なんですが—-に来ていただいて、NCで意見交換をするということになりました。そのうえで国会に提出したいと考えております。

ああいう形での政策募集が実際の法案になった第１号ということで、我々も大変喜んでいるところであります。

複数区は認めない

【記者】選挙制度についてですが、民主党が狙い撃ちになっているというか、民主党に不利で与党に有利だということを前提にしたうえでですね、今後の対応についてどうお考えでしょうか。

【政調会長】それもだから、今回の案がいかに党利党略かということの一つの現れだと思います。

ただ、どの選挙区がという議論じゃなくて、やはり複数区は認めないということで—-と言うのは、一つを認めると次のステップで「じゃあそれを増やそう」という議論になってきますので—-二人区が良くて三人区が悪いとか、あるいは数がもうちょっと減ればいいとかそういう話ではなくて、複数区そのものを認めないということで、我々は頑張りたいと思っています。

ＰＫＯ協力法改正と武器使用基準

【記者】選挙制度の話が終わったあと、PKO（平和維持活動）の話が出てくると思うんですけども、春先に民主党の案は出てきて、NCで了承される前に止まってたと思うんですが、その議論はその後どうなったんでしょうか。

【政調会長】宿題を出してあるんですよね、部門会議に。ですから、それがどれだけこなせるかと。こなせ次第またNCに上げてくださいと言ってあります。

一つは「武器使用基準」のところはかなり緩いものになっていたと思いますが、今回、テロ対策特措法でああいう表現（「自己の管理の下に入った者」）になりまして、そこまでは問題ないと思いますので、そこで割り切っていただくのかなと思っています。あれ以上広げるのは無理だと思います。党内的にもですね。

【記者】特措法のときに出てきたのと大体同じ内容だったと思うんですが……

【政調会長】今までは違うんですよ。今までの案は違うんで、それは無理だと思います。

ですから、特措法のレベルにまでしていただいて、NCに上げていただきたいと。

【記者】するとそこを変えるわけですね。

【政調会長】そうそう。今まではあまりにも広すぎて、私に言わせると「ちょっと冗談じゃない」という案だったものですから、そこは特措法のレベルにしていただくということとです。ただまあ、他にもいろいろ問題はあります。

例えば、「要人警護」を新たな任務として加えておりますが、それが今の規定のなかでできるのかどうかという問題は、少し議論が必要だと思います。

できないとは私は断言しませんが、特措法の議論の際の政府見解のなかで「人道上の見地」ということで今回は認めたわけで、もともとPKO部隊のなかにいた通訳とか傷病兵とかが入っている部隊が危険な目に遭って武器を使用するという話と、わざわざ守りに行く、警護に行くという話はちょっと状況が違うかもしれませんので、その辺がいいのかどうか、広げることにならないのかどうかということは少し議論が必要だと。もし新たな任務に加えるんであればね。そういうふうに思っています。

【記者】要人警護自体を否定するわけではないと。

【政調会長】要人警護を加えるとした場合に、今回の特措法の考え方で読めるかどうか検討が必要であるということです。そういう点をきちんと詰めたうえで、NCに上げていただきたいと要望しております。

１０月１８日

○個人情報保護法案—-法案の撤回と問題点を修正した新法案の再提出を求める

○マスコミ人としての見識を持って、客観的・公正な報道を求める

○政権を目指す党として、「議論はするが決定には従う」という文化が出来つつある

○民主党の方針を正確に総理に伝えなかった山崎幹事長の責任は重い

○交渉決裂で最もキズが付いたのは総理—-合意得られず、指導力にも疑問符

○今回の政府見解によって、無制限な武器使用の拡大は事実上出来なくなった

ＮＣ報告

【政調会長】今日のネクストキャビネット（NC）では、「個人情報保護法案に対する民主党の基本方針」について、担当の枝野幸男NC特命担当大臣（警察・防災担当）から中間報告がありました。

この問題は前国会で政府案が出て、そして我が党で修正案を作ったり、マスコミ界始め関係者の皆さんから意見を伺い、最後にはシンポジウムもやったという案件であります。ここで一旦、基本的考え方をまとめようということで、今日、枝野大臣から報告がありました。

今回合意された基本方針は、まず「個人情報を保護するための法整備は、早急に実施すべきである」と。そのことをまず述べたうえで、「しかしながら、政府提出の法案は、以下の点で問題があり、賛成できない」と。その理由は四つあります。

第一に、「個人情報保護法制の基礎となるべき『自己情報コントロール権』についての規定が不明確、不十分である」。断片的には法案のなかにいろいろ書かれてありますが、基本的に「自己情報コントロール権」というものを認めて、その結果としていろいろな効果が発生するという構成にすべきであるのに、それが不明確・不十分であると。

第二に、「個人情報取扱事業者に対する主務大臣の権限が強大であり、公権力による民間への不当介入を招くおそれがある」と。

第三に、「報道に関する適用除外範囲があいまいな上に、基本原則が適用されることで取材・報道活動の萎縮を招き、表現の自由を侵害するおそれがある」と。

第四に、「本来先行してなされるべき行政機関等に関する法整備が後回しにされている」と。

こういうことで賛成できないということであります。「よって民主党は、政府提出法案に賛成できない。政府は、本法案を撤回し、上記の点を踏まえた新たな法案として再提出すべきである」という内容であります。このことがNCで了承されました。

引き続き、いろんな関係者からもヒアリング等を通じて意見を求めていきたいと思っています。

あと私から、NCもいよいよ本格的に動き出しますので、A法案（特にNC で重点的に議論しなければならないもの）についての中間報告を次回以降、随時やってくださいと。

それから、法案ではありませんが、セーフガードに対する考え方—- もうすでに暫定的に発動されてますが—-についての報告を早くしてくださいということをお願いしておきました。

あと、狂牛病とか政治改革についても精力的に議論していこうということが確認されました。

今回、総括副大臣会議を作りまして、そこで細かい問題は議論するという形にいたしましたので、今日のNCは1時間で終わったんですが、これからもう少し大括りの問題をしっかり議論する場にしていきたいと思っています。

総括副大臣会議で議論されたことはあまり細かい説明をせずに、資料は読んできてもらってるという前提で結果だけ報告して、その賛否を問うということを原則にしていきたいと思っています。

テロ法制関連

【政調会長】テロ対策の問題についてですが、まずは今日のテロ対策特別措置法の採決の問題で、一部マスコミが「民主党分裂」とか、どこかの政党の機関誌になったような、客観性・公正さに欠けた報道をされてますが、そこはマスコミ人としての見識を持ってもらいたいと、この際、明確に申し上げたいと思います。

やはり報道というのは公正でなければいけない。一つの公党について「分裂」という見出しで書くのであれば、その根拠を明確に示すべきだと。そういうふうに申し上げておきたいと思います。

そこで、今日の採決の結果ですが、１人が政府案に対して賛成ということになりまして、大変残念な気がいたします。ご本人の気持ちも分かるんですけれど、私が申し上げたのは、法案に反対ということは言ってもらっていい。個人的にいろんな意見があるのは当然であると。しかし党で決めたことには従うんだということを態度で示してもらいたいと。

そして、政府案には反対をしたうえで、例えば記者会見を開いて、「私は党の考え方に従って、反対はしたけれども、私自身は賛成である」ということを言われたほうが、しっかりメッセージとして伝わるんじゃないかと。そういうことを申し上げましたが、ご本人の決意が固かったということであります。もう少し、事前に良くコミュニケーションを取っておけば良かったかなと。私も親しい人ですので、そういう意味では残念に思っています。

ただ、マスコミには事前にいろいろと書いていただきましたが、１人だけの賛成に終わったということは、この党も政権を目指す党として、「議論はオープンにやる、しかし決まったことに対しては、それに従っていく」という、そういう一つの文化が出来つつあるんじゃないかと。そういうふうに期待をしているところであります。

それから、修正協議から時間も少し経って、いろんな話や経験もありますが、今日たまたまこういうことがありました。

九段の議員宿舎で、朝エレベーターに乗ってましたら、ある大臣が「岡田さん、昨日総理に会ったけど、『幹事長から民主党は折れると聞いていたが、民主党は折れなかった。予想外だった』と言ってたよ」という話を頂きまして、それは一体何なのかなと、やや意外に思った次第であります。

山崎拓・自民党幹事長には、「国会の事前承認」は民主党が譲れない一線であるということは、いくつかのルートを通じてきちっと上がっていたはずですし、少なくとも久間章夫筆頭理事（自民党）はそういうふうに上げていた—-今日も確認しましたが、そう言っておられました —-ので、何があったのか分かりませんが、幹事長から総理に上がるところで誤解が生じていたということで、山崎幹事長の責任は相当重いんじゃないかと私は思っています。

どういう事情でそうなったのか分かりませんが、与党も相当混乱してるなという感じがいたします。そういう意味では、少し残念だった気がいたしますし、もう少しで事前承認ということで合意が出来たんじゃないのかなという思いは今も残りますが、これは過ぎてしまったことですから、やむを得ないことなのかなと思っています。

まあ、マスコミの皆さんもみんな間違ったわけですから、そこはあまり民主党を責められないんじゃないかなと思います。

我々が与党と交渉する前から、事前承認でまとまると堂々と報道された新聞社もたくさんあるわけですから—-少なくとも民主党はそんなことは言ってませんから。目指してたのは事実ですが—-与党のほうがそういう情報を漏らして、そのウラが取れたからこそ皆さんもお書きになったんだと思うんで、それがなぜ変わったのかということを検証するのが皆さんの務めじゃないかと（笑）。そんなふうに思っています。

小泉総理の傷

【記者】今後、また国会で構造改革関連法案等、いろんな法案があると思うんですけど、与党内で賛否両論あるような場合に、今回の修正協議が一つの前例というかですね、次へのステップにつながっていくというふうに感じていらっしゃるんでしょうか。

【政調会長】いろいろ議論・協議した経験は生きると思いますね。我々が小泉政権の出してくるものについて、案件ごとに判断をして、いいものであれば賛成するし、中身の悪いものは反対すると。そのときは極力、対案を出したいと思ってますが、そういう基本方針のなかで、我々が賛成に回るというときに、今回の経験は生きるだろうと思います。

私もいろんな経験をさせていただきました。総理のリーダーシップがいかほどのものか—-私は批判して言ってるわけじゃありませんが—- 幹事長あるいは官邸の位置付けとかですね、いろんなことが経験則としてかなり分かりましたので、次に同じような交渉の場面が来れば、それを生かしながら進めていきたいと思っています。

今回のことで私は、交渉がこういう形で決裂して一番キズが付いたのは小泉総理ご自身だと思うんですね。民主党としては皆さんに申し上げていたとおりの方針で、事前承認が得られなければ賛成できないということを貫いたわけですし、その前提として、新法を作って対応するという考え方には賛成であると明確に申し上げておりましたので、私は対応としては非常に分かりやすかったと思います。

もちろん、合意出来なかったのは残念ですが、失われるものはそれほど大きくなかったと。小泉総理は前日まで「出来れば民主党の合意を得て新法を成立させたい」言っておきながら、結局、幹事長との意思疎通が悪くてそのチャンスを潰したということになれば、やはりリーダーシップ・統治能力に疑問符が付くということで、最もキズが付いたんじゃないかと。そんなふうに思いますね。

ＰＫＯ協力法改正

【記者】政府はPKO協力法の改正も目指していると言われてますが、武器使用基準についていろいろ意見があったなかで、PKOを巡る党の対応が、今回のテロ法案の影響で若干変わるということはあるんでしょうか。

【政調会長】それは、これからの党内議論次第ですが、武器使用が理論的な説明のないまま、どんどん拡がっていくということに対して私は非常に懸念しておりましたので、そこに歯止めをかけるということも今回の交渉の大きな目的の一つでありました。

そして、そこは歯止めがかかったと思っておりますので、別にあの範囲（武器使用基準を「自己の管理の下に入った者」の防護にまで緩和するに当たり、従来の「自己保存のための自然権的権利」に「人道的見地」を根拠として加えた政府見解）まで拡がることは、私自身は構わない—-これは党内のこれからの議論ですが—-と思っております。

あれ以上拡げる、例えば「任務遂行に必要な範囲」とかですね、そういうことになると今回の説明では明らかに読めませんので、事実上それは出来ないことになったと思っています。

【記者】そうすると、最大の障害であった武器使用の問題が、その範囲でクリアされれば、法改正に向けて前向きに対応出来るというふうにお考えですか。

【政調会長】ほかの問題もありますけども、一番大きな障害がそういう形でクリアされたことは事実だと思います。あとは党のなかでこれから議論していかなければいけませんので、私が断定的に言うことは出来ませんが。

１０月１１日

○ある程度説得力のある、犯人特定の証拠が提示されなければ採決はあり得ない

○周辺事態法と同様に国会承認の規定を置くことは譲れない一線

○武器弾薬の輸送が武力行使と一体化しないためには、明確な法律上の線引きが必要

○武器使用基準緩和—-政府の説明は納得できず、結果的に武力行使に至る可能性あり

○武器使用は憲法問題の核心部分であり、決して神学論争ではない

テロ防止特別委員会質疑

【政調会長】私からは、今日から始まったテロ防止特別委員会についてお話ししたいと思います。

今は同僚の桑原議員が質問中ですが、今日は党を代表して鹿野議員にまず、全体的・基本的な我が党の考え方を含めて、まさしく基本的なところを訊いていただき、そして安住議員と桑原議員には各論をかなり突っ込んで訊いていただきました。

ご覧になったとおり、相当論点が明確になってきたんじゃないかと思います。私はテレビを通しては見ておりませんので、テレビを通して見たときに、視聴者の皆さんがどういう印象を持たれたのかよく分かりませんが、かなり熱の入った議論で、現在までの３人全体を見る限り、分かりやすいものだったんじゃないかと思います。

安住議員については、党本部のほうにいろいろ「言葉遣いが悪い」とか「態度が悪い」とか、そういう電話が相当寄せられているという話もありますが、もともと彼はそういうタイプですから（笑）、そういうことはある程度想定していたわけですが、それに遙かに優る熱意と分かりやすさで、良かったんじゃないかと思っています。

その安住議員の質問の中で、証拠の話が出てまいりました。つまり、「犯人の特定についての説明を国会に資料の形でちゃんと出してくれ」という話で、イギリスはそういう形を取っております。

これは理事会預かりになりましたが、今日、残念ながら理事会は明日の昼ということで決めてしまいましたので、それまで理事会は開けませんが、今日、委員会終了後の午後５時から理事懇を開きまして、そこでこの問題について—-理事懇ですから公式にということではありませんが—-協議をするということであります。

我々としては、誰が犯人なのかということが特定していないと、とんでもないことになると思うわけですね。もし今言われているビンラディン氏が、実は犯人でないということになれば、アメリカは違法な武力行使をしてしまったことになり、我々はそれを支援したということになりますから、ここは全体の議論のスタート地点だと思います。

従って、きちんとした証拠—-もちろん我々はアメリカから提出されたものを全部、国民の前にさらせと言ってるわけではありません。そんな非常識なことは言っておりません—-が、しかし我々も含めて、国民がある程度納得できるようなものが示されるということは必要なことで、鳩山代表を始め、我々が当初から申し上げていることであります。

それが示されれば、その後その件に関して、国会・委員会での具体的な質疑ということが必要になりますので、逆に言いますと、そういうものが出てきて、それを踏まえて委員会質疑をしない限り、この法案についての採決ということはあり得ないと私は思っております。

そういう意味でも、審議を急ぐのであれば、早く説得力のあるものを出していただきたい。そういうふうに思っております。続きは明日の委員会で、私もこの問題を取り上げたいと思っております。

あとは、相当今日のところで論点が出ましたので、私も明日何をやるか、今日のいろんな議論を踏まえたうえで、もう少し詰めた議論をしなければいけないと考えているところであります。まあ、これだけの法律ですから、来週ももっと時間をかけてやらなきゃいけないと思っています。

国会承認

【記者】委員会の質問を聴いていると、鹿野さんも安住さんも国会の事前承認が必要だということを言ってたんですけども、それは法案に賛成するには譲れない条件だということでしょうか。

【政調会長】朝日新聞によれば、民主党は交渉するに当たってプライオリティ（優先順位）すら付いていないという話でありますが、交渉に当たって、こういう場で何がどうと言うことは交渉のやり方に制約を設けますので、あまり言うつもりは私はありません。

もちろん、代表や幹事長には—-今日、役員会を開くことになってますが—-これから与党と交渉していくなかで、最終的にある程度具体的な姿が固まってきたところで、何を取り、何を断念するかということは、具体的にお話ししなければいけないことだと思っております。

その上で、私について申し上げれば、基本的に国会承認の規定、周辺事態法と同じような規定を置くということは、我々としては譲れない一線であると。もちろん、それだけではありませんが、重要な一つの項目であると思っております。

武器弾薬の輸送

【記者】武器弾薬輸送の関係で、委員会の理事でもある安住さんは「ポート・ツー・ポート（港から港までの海上輸送）」ということに理解を示しているようですが、これは党としての見解なんでしょうか。

【政調会長】いや、そういうことではありません。まあ、委員会の質問は、ある程度個人の意見が入ることもやむを得ないと思います。ただ、党としての意見ではありません。

彼が最後に質問した武器使用基準のところも、国連のルールのほうがいいんだというような言い方もありましたが、それも党としてそういう見解に立っているわけではありません。

そこはいろんな議論をしていくなかで、多少は幅がないと、党で決めたことをそのまま読んでるだけでは迫力のある議論になりませんから、いろんな議論が出ますが、最終的には私のところで集約をしてみたいと思っています。

【記者】武器弾薬の輸送については、岡田さんの認識としては、憲法はクリアしてるとお考えでしょうか。

【政調会長】それも明日の議論ですけどね、周辺事態法で公海上までは武力行使と一体化しないという判断をしたわけですね。ただ、今回は第三国ということになるんで、一体化の可能性が高まるということですが、きちっとした線引きがあるかどうかということは、我々も論点として当然考えています。

【記者】先日、民主党はテロ対策に関するペーパーをまとめましたが、武器弾薬の輸送というのは、違憲だから認めないというのではなくて、立法政策として認めるべきではないという判断なんでしょうか。

【政調会長】そこは若干難しいんですけども、即違憲と言えるかどうかについては、私は留保したいと思っています。ただ、審議を非常に急いでいるなかで、より安全度を見て、法律の枠組みを決めたほうがいいんじゃないかと。

周辺事態法のときに出した結論は、時間をかけて認められたものでありますが、それを踏み越えるものについては、もう一度、一から議論しなければいけないところもあって、それは議論してもいいんですけども、もし、ある程度のタイミングをもって法案を成立させていくということであれば、それはやっぱり安全度を見て、武力行使との一体化からより遠いところに法律上の線引きをしておくべきじゃないかと。その上で将来的に、もう少し詰めた議論をしたらいいんじゃないか—-。

そういう考え方で、武器弾薬の輸送については、党の見解としてこれは認めないということになっていると私は理解しています。

【記者】総理は国会答弁で、「武器弾薬の輸送ができるということと、実際にやるということは別だ」と言ってるんですが、そこはどういうふうに思っていらっしゃいますか。

【政調会長】それは国会承認がないとほとんど意味のないことですよね、我々にとっては。それに国会承認があったとしても、最後は多数決ということになりますから、それはやっぱり一般論として、できることとやることに差があることは当然なんですが、かなり明確であれば最初から法律で、あるいは法律を直している時間がないと言うんであれば、それに準ずるような形ではっきりしておくほうが意味があることだと思います。

【記者】「それに準ずるような形」というのは、国会答弁ということでしょうか。

【政調会長】そういうものも含めてね。法律で書くのが一番いいんですよ。はっきり書けるんであれば。

ただ、今の事態の中で行ける場合と、時間が経てば変わりうる場合とがありますよね。例えば、パキスタンの国内情勢なんかも、どっちにもまだまだ変わっていくわけなんで、そういうときに、今だけの状況だけで判断して、「パキスタンには行かない」と法律ではっきり書いてしまうのがいいのか、それとも、将来大きく事態が変われば行けるような形にしておくのがいいのか、その辺はいろいろ議論があるんだろうと思います。

武器使用基準の緩和

【記者】武器使用基準の緩和に関する安住さんの質問に対して、法制局長官は「PKO法の基準を膨らませた」という答弁をしたんですが……

【政調会長】法制局はかなり圧力をかけられたんでしょうね。不満なんでしょう、法制局は。でも、さっきの法制局長官の説明は、説明になってないですよね。これは明日やりたいと思います。

【記者】武力行使と武器使用の境目っていうのはこれまでの議論で線引きがされてると思うんですが、以前、政調会長は武器使用基準を緩和するためには、新たな論理的説明が必要だとおっしゃっていましたが……

【政調会長】さっきの説明では、私は理解していないということです。

【記者】あれでは…… 【政調会長】駄目です。

【記者】憲法解釈の変更になるっていう……

【政調会長】憲法解釈っていうか……PKO法でいう従来の説明を膨らませたと長官は言ったんですけども、合理的な説明になっていないと。結果的に武力行使ということにもなりかねないということです。

もっときちっとした説明ができれば、それは線引きができるんでしょうけども、今日の説明では納得できないということです。

【記者】今日の説明のままで、もし法律がそのまま通ると、憲法違反の法律ができるということですか。

【政調会長】即憲法違反ということではないと思いますが、かなり紛らわしいということにはなるでしょうね。

【記者】そうした議論について小泉総理は、「神学論争であって、早くやめたい」という答弁をされたんですが…… 【政調会長】まあ、うちの安住もそれに近いようなことを言ってたけどもね。（笑）

【記者】……それについてはどのように思われますか。

【政調会長】ですから、これは憲法の禁ずる武力行使に当たるか当たらないかの一番コア（核心）の部分ですよね。総理は「武力行使はしない」と何回も言われるんだけど、そのことの具体的な、一番重要なところが武器使用基準の項目なんで、神学論争だと言うんなら、「武力行使はしない」と言い切るべきではないですよね。「武力行使するかもしれない」と言うべきです。

私は内閣法制局が今まで築いてきたものを金科玉条のごとく考えるつもりはありませんが、法制局が作ろうが政治家が作ろうが何でもいいんですが、やはり論理的にきちっとした説明、いろんな議論に堪えうる説明ができるかどうかということだと思います。

【記者】その問題で昨日、鳩山代表が「法律で書き込むのは難しいかもしれない。国会答弁という担保の取り方もあるんじゃないか」とおっしゃってるんですが、あくまでこの問題は憲法問題のコアの部分であって譲れないと……

【政調会長】法律で書くかどうかは別ですよね。私はまず、説明をきちっとできるかどうかということを言ってるわけですから。

今の書き方が駄目だと言ってるわけではありません。今の書き方であっても、きちんとした説明ができればいいと。しかし、今日の法制局長官の説明は、説明になっていないということを申し上げたわけです。

【記者】党内にもいろんな意見のグループがあって、勉強会なんかをやってますけども、党内の意見集約はこれから難航しそうですか、それとも順調に行きそうですか。

【政調会長】それはやってみないと分かりませんね。相当、順次やっていただいてるというふうには理解してますが。

【記者】説明できない場合、武器使用基準にある、「自己の管理下に入った者」という部分は削除を求めるということですか。

【政調会長】説明ができなければ、そうなるかもしれませんね。あるいは書き換えるとかね。

【記者】書き換える……もっといい表現に？

【政調会長】説明のできる表現ですよね。まあ、ここは明日議論してみて判断することになると思いますけども。

10月4日

○総合テロ対策および新法への対応方針をNCで了承

○後方支援—-武力行使を伴わない以上、個別的・集団的自衛権の問題には該当しない

○自衛隊法改正案—-要件を厳格にしたうえで、対象を拡大するのが妥当ではないか

○武器使用基準の緩和には、自然権的権利を根拠にした従来の論理とは違うものが必要

ＮＣ報告

【政調会長】今日のネクストキャビネット（NC）の中心は、同時多発テロ関連の話でした。この件については、連日精力的に７〜８回部門会議をやりまして、その中で、総論に当たる部分を「米国における同時多発テロへの対応について」という形でまとめまして、一部異論がありましたがNCでも了承されました。

それから、各論に当たる「今回の同時多発テロに関わる国際的協調行動（米国等への後方支援活動など）をとるための特別措置への取り組み」についても、一部異論がありましたが—-もっとも、明確に異論を述べられたのはそれぞれ１人だったんですが—-現時点で了承するということになりました。

「特別措置への取り組み」のほうは、明日（５日）閣議決定されて、法案が出てまいりますので、これからは議論の中心は法案のほうになるということで、現時点で了承ということですが、これにカチカチに拘ってしまうと、委員会の審議というものがあまりにも幅が狭くなってしまいますので、現時点での方針はこういうことだということであります。

これから委員会の審議等を通じて、これらを基に議論していくわけですが、相手もあることですから、最終的にどういう形になるかということは、やや遊びを残しておくということにいたしました。

部門会議では、週明けから今後は政府提案の法案について積極的に議論をするということにしております。委員会がいつから始まるか、まだ正式には決まっておりませんし、我が党は委員会の設置には恐らく現時点では反対していると思いますが、どういった形にせよ、国会で議論が始まったときに素早く対応できるように来週の前半で一通り議論をしておこうと。こういうことであります。

今までの記者レクチャーでもお話ししたように、いろんな議論があることはご承知いただいてると思いますが、大きな方向としてはこういうことでまとまったわけですし、鹿野・伊藤両NC大臣のご努力・ご尽力に対して私からも敬意を表したいと思います。

以上がNCのご報告でありますが、加えることがあるとすると、この法案については委員会が始まってみないとこれ以上私も申し上げることはありませんが、基本的には新規立法が必要であるという立場に我々は立っておりますので、なるべく我々のまとめた線に政府・与党が歩み寄っていただくなかで合意ができれば、それが一番望ましい。こういうことであります。

しかし、相手が頑なであれば、それは我々としては賛成できないということもあり得るわけで、そこは実際に委員会が始まり、交渉が始まるなかで方向が見えてくるだろうと。

今のところ、そういう意味での意見交換を政府・与党としておりませんので、今の時点で私から申し上げられることは、これ以上にはありません。

NCでの一部の異論

【記者】NCでの「一部の異論」というのはどういった……

【政調会長】部門会議でも出てましたが、「これは集団的自衛権の行使にあたる」というご意見ですね。しかし我々の見解は、「武力行使ではない」というものですから、集団的・個別的自衛権の話ではないと。

それは周辺事態法の審議の中で、我々のとった立場でもありますので、そういう意見があるということは分かりますが、それは我が党が従来からとってきた考え方ではないということであります。

【記者】「だから国連決議が必要だ」というような……

【政調会長】いや、国連決議が必要だということではなくて、集団的自衛権にあたるからできないということです。【記者】武器使用基準の緩和は駄目だということですか。

【政調会長】いや、武器使用基準の緩和云々じゃなくて、もう少し丁寧に申し上げますと、「国連の決議がちゃんとあれば集団安全保障である。しかし明確な決議はないなかでは、アメリカの個別的自衛権の行使である。個別的自衛権の行使に協力するのだから集団的自衛権の行使にあたる。従って認められない」という論理です。

そこは、単に協力するだけなら集団的自衛権の行使にはあたらないと我々は考えていて、これは政府も同じです。武力行使をしない限りは集団的自衛権の行使ではないという立場を我々は従来からとっておりますので、それにはそぐわない意見でした。

自衛隊法改正案に関する議論

【記者】自衛隊法改正についての議論は何かありましたか。

【政調会長】報告は一応いただいたんですが、ペーパーは出てきませんでしたので、議論してません。

【記者】どういう報告……

【政調会長】若干の方は警察でやるべきだという意見がありましたが、これは少数です。むしろテロに対して、警察で対応できない場合があるので自衛隊で対応するということについては認めつつ、いろんな意見が出たと。

いろんな意見という意味は、１つは、やはり要件をもうちょっと絞ったほうがいいと。政府案が要綱の段階ではすでに出ておりますけれど、「総理大臣が特に必要と認める場合」という感じの書き方になってまして、もう少し客観的な記述にすべきだと。これ、実は私の意見なんですが。

結局、治安出動に至る前の話ですから、今回のように、かなり正確な情報は入ってるけど相手の姿は見えないというような時点での警護の話だと思うんですね。相手が見えれば治安出動の命令を掛けられるわけですから。武器を持ったテロリストがいるということになればね。

ただ、もう少し具体的に法律に書いておかないと、単なる情報だけで警護出動を命令できるということになると、総理大臣の判断でいとも簡単に武装した自衛隊を街の中に出せることになりますので、そこはもう少し要件を絞ったほうがいいんじゃないかという意見。

それから、治安出動の場合には、20日以内に国会の事後承認が必要なんですね。それと同じような要件を加えるべきじゃないかというような意見。

また、むしろ対象は自衛隊と米軍の基地の２つに絞らずに、要件をきちっと絞ったうえで、もう少し広げておくべきではないかという意見 —-。そういった意見が出ておりました。

譲れない一線

【記者】「幅を持たせておく」ということなんですが、鳩山代表が自衛隊の活動領域と武器使用基準の緩和については譲れない一線だということをおっしゃってるんですが、そのように譲れないラインだという前提で意見をまとめられたのか、そうではなくて、それは交渉次第だということなのか、どちらなんでしょうか。

【政調会長】我々としては、まず「任務の場所的範囲」については、原則的には他国の領域でも認めますよと。しかし、テロの特性とか活動範囲が航海上を越えて第三国まで行くので、「さらなる限定が必要かどうか検討する」ということになっています。

また、「武器使用基準」については、現行の周辺事態法や自衛隊法などの規定を「参考とする」ということで、それぞれ若干の遊びは持たせてあります。鳩山代表がおっしゃったのは、もし地域を限定するんであれば、武器使用基準を変える必要がないということだと思います。

もちろん、その前提として、国境地帯のような危険なところへ行くべきではないという判断をされたうえで、そう言われたと思うんですが、その辺は確かに、パキスタンまでは行くべきじゃないという意見もかなりありましたし、今の時点で言われれば、武器使用基準は変えないという前提で、あまり危険なところに出すということは避けるべきだと思います。それはこれからの議論ということもありますね。

武器使用基準

【記者】民主党は集団的自衛権の行使は認めないという前提で議論を進めてると思うんですが、武器使用基準の緩和については、政調会長の見解としてはどういうふうに……

【政調会長】私は集団的自衛権の問題じゃなくて、むしろ個別的自衛権の問題だと思うんですね。つまり、武力行使と武器使用というのは表裏一体ではなくて、そこにはズレがあるということは、PKO協力法の審議のときに認められたことなんですが、しかしかなり近い概念ですから、今までは自分の生命・財産を守る、あるいは自分の所属する部隊の生命・財産を守るために武器を使うことは自然権的権利であるから、憲法の禁ずる武力行使にあたらないというのが政府の見解だったわけです。これは集団的自衛権というよりは個別的自衛権の話ですね。

今回、政府案を見ると、それがだいぶ広がって、難民の保護のためなどにも武器を使えると。つまり、自分の生命・財産は危なくないけれども難民が危ないときに、自分の武力の範囲にある難民のために武器を使えるということになってるわけです。

じゃあ、それを自然権的権利という論理で説明できるのかというと、やや苦しいように私は思いますね。その辺について、いい説明があるかどうか、自然権的権利に代わるようなきちっとした、武力行使にあたらないという説明ができれば—-必要性という意味では、常識的に必要だと私は思っていますが—-認められるかもしれませが、今のところそういう説明はない。そうすると、憲法の禁ずる武力行使にあたるおそれが大きいということです。

【記者】そうすると、実際の国会答弁を聞いたうえで判断をするということですか。

【政調会長】すべてがそういうことでしょうね。まあ、答弁だけでいいかということも含めてね。 PKOのときに、ここは随分ともめたところですね。そして、政府見解として、ペーパーを出して納めたという経緯もありますから、やはりそういう経緯も踏まえなければいけないと私は思います。

【記者】武器使用基準についてはどういった議論が……

【政調会長】武器使用については両論ありましたね。

【記者】「緩和すべき」と「緩和すべきじゃない」と？

【政調会長】ええ。だた、それは「パキスタンまで自衛隊を派遣するなら緩和すべきだ」という意見でした。この２つはかなりリンクしてる話ですよね。そのリンクの部分と、今私が言った憲法の禁ずる武力行使の部分と、両方詰めていかなきゃいけない部分なんじゃないでしょうか。

自衛隊法改正案についての意見集約

【記者】自衛隊法改正についてもう一度確認なんですが、今日は部門会議の報告を受けただけで、何かを決定したということではないと？

【政調会長】してません。ですから、自衛隊法のほうは法案を見ないとなかなか議論しにくいところもあるんで、先ほど言いましたように、来週の火曜日・水曜日ぐらいに、自衛隊法と新法と、あと海上保安庁設置法でしたか、３本出てきたものについて党の中で議論して意見を集約していくことになると思います。

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