第169回国会衆議院予算委員会平成20年2月14日

第169回国会　衆議院予算委員会　平成20年2月14日

岡田委員　民主党の岡田克也です。

きょうは、今まで余り取り上げられておりませんが、核軍縮、不拡散の問題について、まず外務大臣にお聞きしたいと思います。

この核の問題ですけれども、例えば最近、一月の十五日のウォールストリート・ジャーナルで、キッシンジャー、シュルツ、ペリー、ナン、四名連名で、核兵器のない世界を目指して、そういった投稿がなされまして、これは昨年に引き続いてのものなんですけれども、核の問題というのは、世界が直面している、貧困の問題、温暖化の問題と並ぶ三大脅威だというふうに私は思うわけです。

従来、我が国は、核の不拡散あるいは核の軍縮ということに対して、広島、長崎の経験といいますか、そういったことも踏まえながら世界の中でしっかりと発言をしてきたというふうに思うわけですけれども、まず、外務大臣のこの核不拡散、核軍縮に対する基本的な現時点におけるお考えを聞かせていただきたいと思います。

高村国務大臣　核軍縮、核不拡散というのは極めて大事なことでありまして、日本は唯一の被爆国でありますから、この点については、今までもそうでありましたように、これからも日本として国際社会で主張し続けていかなければいけない問題だ、こういうふうに考えております。

ＮＰＴ体制あるいはＣＴＢＴ、そういったことをきちっとやっていく。それは、非核兵器国が核を持たないようにすることはもちろんでありますが、核兵器国にも核軍縮をするということをきっちりやっていかないと、なかなか公平な、ＮＰＴというのは不公平ではないかというような意見もあるわけでありますから、核兵器国には核軍縮をきっちりやってもらう、そして非核兵器国には絶対に核を持たないようにしてもらう、そして核兵器国には包括的に核実験をやめてもらう、そういったことを日本としてリードしていきたい、こう思っています。

岡田委員　私は、私自身も先ほど申し上げましたように、広島、長崎の被爆経験ということは我が国にとって非常に大きなことですが、同時に、それにとどまらずに、世界の中で核のない世界を目指していくということは日本外交の大きな柱であるべきで、核を持たない大国としての日本、そこにおける外交政策の大きな柱であるべきだというふうに思っております。

そういう観点で見ますと、北朝鮮もあり、最近のイランもあり、さまざまな拡散の危機が言われておりますが、そういう中で、私は、ちょっとインドの問題をきょうは取り上げて、少し大臣のお考えを聞きたいと思います。

インドは、言うまでもなく、日本にとって経済的にも政治的にも重要なパートナーであるというふうに思います。今や日本の経済協力の最大の供与国がインドであるということでありますが、他方で、一九九八年にインド、パキスタンの核実験というのがありました。そのときには、我が国はそれに対して強く抗議をし、経済制裁も実施をしたわけですね。しかし、今やそれが最大の援助供与国になっているということです。安倍総理が総理としてインドに行かれた折にも、さらなる経済協力の拡大ということも約束をされたわけであります。

核実験をしたときには非常に厳しく対処しながら、いつの間にかインドに対する考え方が変わってしまったのか、変わっていないのか。そこのところ、まず外務大臣の御見解を聞きたいと思います。

高村国務大臣　インドについては、大変悩ましい問題で、今委員がおっしゃったように、戦略的に我が国にとって大変重要な国である。

そういう中で、ＮＰＴ体制に入っていないにもかかわらず、現実に核を持っている、核実験をした、そういうことで、経済協力等を一時とめていたわけでありますが、インドの重要性がますます高まっていると同時に、一方で核実験のモラトリアムを宣言した、そういうところを総合的に評価をして、今、経済協力等はしている、こういう状況でございます。

岡田委員　インドにどういったスタンスで対応していくべきかというのは非常に難しい問題であるということは、私も認識を共有するわけです。

ただ、今までは、そういう中で具体的な政策の転換なく、いつの間にか気がついたら最大の援助供与国になっていたということで、私は、やはり少し考え方を整理しなきゃいけないのじゃないか、簡単ではありませんけれども、ずるずるといってしまうということは決して好ましくないというふうに思うわけです。

そこで、具体的に今問題になっているアメリカとインドの米印原子力協力協定、これは、アメリカの政権がかわりますとどうなるかは不透明な部分がありますけれども、この米印原子力協力協定については、インドの中でもさまざまな議論があります。私も一月にインドに行って各党の代表者とこの問題で意見交換をしてまいりましたけれども、彼らからすると、アメリカとこの協定を結ぶことは自分たちの核開発の自由度を制約するものである、そういう意見が非常に強いわけですね。これは、与党、野党を問わず、そういう意見を聞いてまいりました。

しかし、一方で、この米印原子力協力協定が締結されますと、具体的なカバーする範囲は、インドの核施設二十二基のうちの十四基しか保障措置の対象としていないということであります。十四基についてはＩＡＥＡの保障措置の対象にするということでありますが、逆に言いますと残る八つの施設につきましては対象外となるということで、そこで核兵器用の濃縮ウランを引き続き製造していく可能性が高いというふうに言われているわけですね。そうなりますと、インドは近い将来核大国になるだろうと、今でもかなりの核兵器を持っているというふうにされていますが、アメリカ、ロシア、中国に続く核大国になりかねないということが懸念されているわけであります。

ここのところ、米印協定にはインドがそういった核大国になる可能性があるということについて、大臣はどうお考えでしょうか。

高村国務大臣　核大国にはなってほしくないというのが、これは当たり前の話でありますが、そういうことでありますし、ＩＡＥＡとの保障措置協定がどうなるかというのを、これをきっちり見守っていく必要がある、こういうふうに考えております。

いずれにしても、核実験のモラトリアムを今やっていますので、核実験をやらないままに核大国とまでなるというのはなかなかできないことだ、技術的にもできないことだと思いますが、単なるモラトリアムでなくて、ＣＴＢＴ等に署名、批准してもらうように、私たちとしてインドに対して慫慂しているところでございます。

岡田委員　今、ＩＡＥＡの保障措置協定の話をされましたが、これは、ですから、二十二基のうちの十四基についてどういう中身にするかということを議論しているのであって、残る八基については放置されているといいますか、そこはもう前提として入っていないわけですね。ですから、ＩＡＥＡの保障措置について注目しているというふうに言われましたが、ＩＡＥＡの保障措置がかかったからそれで問題の根本的な解決になるわけでは必ずしもない。

その後、日本としても、このことについてどうするかということを求められますよね。ずっと安倍さんのときも、今様子を見ている、注視しているということで判断を先送りしているわけですよ。何のメッセージの発信もないわけですよ。そこについてどうお考えですか。

高村国務大臣　少なくとも、日本は二国間でインドに対してはメッセージを発している、こういうふうに思っています。

まさに、ＩＡＥＡの保障措置というのは、要するに、原子力供給グループ、いろいろな国からそういうものが、行ったものが核兵器の方に使われないという保証がきっちりなされなければそれはできないわけでありますから、そういうところについてはＩＡＥＡがどういう判断をするかということは重要な問題で、これについては注目していますし、その後で、原子力供給グループの中でいろいろ議論をしていきますが、日本としても積極的にその議論に参加していきたい、こういうふうに思っています。

岡田委員　先ほど言いましたように、米印の原子力協力協定はすべてカバーしているわけではありませんので、ＩＡＥＡの保障措置がかからないものがその中にあるという前提なんですね。

ですから、そのＩＡＥＡの保障措置の交渉の後は、おっしゃったように、原子力供給国グループで議論するということになっていますが、ここは今まで慣例的には全会一致だということですから、ある意味では日本は拒否権を持っているわけです。そこで日本がどうするのか。

例えば、ＩＡＥＡですべて保障措置の対象にしろという言い方も、インドがそれを納得するかどうかは別にして、チョイスとしてはあるんですね。あるいは、今の米印原子力協力協定で言う二十二基のうちの十四基しか対象にしないということを是認するのか、しないのか。それを是認するということになると大変な穴をあけてしまうということになるわけですが、そこは日本政府としてはどうなんですか。

高村国務大臣　いずれにしても、日本としては、インドが核大国になることがないように、そういうことに万全を尽くして、供給グループの中で主張すべきことを主張していく、こういうことでございます。

岡田委員　主張すべきことを主張するというなら、別に今だって主張できるわけですよね。保障措置協定、その交渉が終わる以前だって日本のスタンスというのは明らかにできるわけです。とにかく先送りしているとしか見えないんですね。

問題の難しさはわかります。私も大臣のお立場だったら相当悩むと思います。日本とインドの関係も当然あります。それから、いろいろ厳しくやって、では、インドがそれでわかりましたということになるか、そういう現実的な判断ということも必要でしょう。

ただ、アメリカを見ていまして、やはり自分の味方なら甘く、そうでなければ厳しくという、かつて、例えばイラクに対しても、大量破壊兵器について、アメリカは当初は技術を供与したのではないかと言われていますよね。それから、アフガニスタンだって、もともとはタリバンに対してアメリカは支持をしてきた。

要するに、自分の味方に対しては非常に甘く、しかし、いつの間にか気がついたらそれが敵に回ったりする。そういうことを歴史が教えているわけですけれども、インドは民主主義国家であってそういうことはないと私は思いますが、何か余り便宜的にそこを考えてしまうと、これからインドの次の話のときに、私はにっちもさっちもいかなくなるんじゃないかと思います。

現に、例えば、パキスタンをどうするのか。インドについて米印原子力協定を認めたときに、ではパキスタンの扱いをどうするのか。あるいは、イランは、核兵器の開発はしないと彼らは言っていますけれども、非常に疑われている状況の中で、ではイランの問題を、インドに対して認めながら、イランはどうするのか。あるいは、もっと言えば、今、核はあるということは公然の事実とされているイスラエルについてどう考えるのか。もう少し大きな議論を今しなきゃいけない時期に来ていると私は思うわけですね。

もちろん、北朝鮮やイランといった、これから核を持つ可能性のある国についてはきちんと遮断しながら、しかし、持ってしまった国があるわけですから、北朝鮮も持ってしまったといえば持ってしまったわけですけれども、インド、パキスタン、イスラエル、そういった国について、例えばＮＰＴに入っていない、これをどう考えていくのか。それから、ＣＴＢＴの扱いをどうするのか。今までは五つの国しか核を持っていないという前提、仮定の上に立って今の体制ができていますけれども、もう現実に持ってしまっている国、そして認めざるを得ない国が出てきた現状で、これも非常に難しいんです、それを正式のものとして認めてしまうと、また次が出てくるかもしれません。そこを遮断しながら、しかし、全体のＮＰＴ、ＣＴＢＴの枠組みを変えるという議論も現実には必要なんですね。

そこを、私も答えがあって言っているわけじゃないんですが、大きな構想を持って何か発信していく、そういう役割が日本にあるんじゃないか、あるいは日本がまさしく果たすべき役割じゃないかというふうに私は思うわけですけれども、いかがでしょうか。

高村国務大臣　ＮＰＴ体制を守ることは大切ですし、それから、包括的核実験禁止条約、ＣＴＢＴ、これに一つでも多くの国が署名、批准してもらうことが大切だ。そういう努力をするとともに、包括的核実験、非拡散についての、核廃絶に向けての決議を国連に毎年提出し、そしてその賛成国もふえている、こういうことでリーダーシップをとっているつもりでありますが、まさに貴委員がおっしゃるように、広い範囲でいろいろな国について考えていくということは必要であります。

ただ、インドについては、貴委員も認めておられるように、非常にいろいろな観点からのバランスというものがありますので、これについては、今、先送りとおっしゃいますけれども、先送りというのは、タイムリミットが来ているにもかかわらず決断しないで、それを延ばしちゃうのを先送りというんだろうと思うんです。何も先走って何かを、全体的なバランス、そしてその中で、国際的な議論の進展を見ないで、何でも先に決めることをしないのを先送りというんじゃないんだろうと思うんですよ。

私は、このことについて、まだ、タイムリミットが来て今決断しなければいけない話ではなくて、全体のバランスを見ながら考えていく時期だ、こういうふうに思っております。

岡田委員　タイムリミットが来てから何か決断をするということでは、それはリーダーシップということとは全く無縁の進め方だと私は思うんですね。

インドについては、一方で、原子力の平和利用についてのいろいろな売り込みとか、最近、フランス・サルコジ大統領なんかを見ていましてもそういう感じがしないわけではないし、そういう目先の利益に各国が走って、これは日本も含めて、結局、核の不拡散ということが事実上ないがしろにされるということは、私は、やはり政治の責任として避けるべきだと。現実にインドが核を持っているということは、私は認めるという前提で、しかし、その影響を最小限に食いとめるような大きな構想が求められている、そういうふうに思うわけです。ぜひ、そこは外務大臣も問題意識を持って検討していただければ大変ありがたいことだと思います。

もう一つだけ。

インドが新たに核実験をするということになったらどうなるんでしょうか。そのことをインドは必ずしも否定しておりません。インドが核実験をしたときには、日本は経済協力をとめるということになるんでしょうか、ならないんでしょうか。いかがでしょうか。

高村国務大臣　現時点で、モラトリアムを宣言して核実験をとめているわけであります。日本は、それを慫慂していると同時に、ＣＴＢＴに署名、批准してくれるように迫っているわけで、今の体制からいえば、核実験をするというのは、日本の立場から見れば悪いことでありますから、悪いことをしたらどうだということを、今、友好国に対して公のところで言うのが適当かどうかという話はありますが、少なくとも一般論で言えば、核実験をするような国には日本は原子力協力はできませんねと、それは言えると思うんですね。

ただ、核実験をしたからすべての経済協力をやめるかやめないか、そういうことを、今、モラトリアムを宣言している国に、二国間でひそかに言うのならともかく、公に、したらどうしますよ、そういうことを仮定の論議として言うことは外交上適当でない、私はそう考えております。

岡田委員　今、大臣も言われましたように、原子力協力というものをどうするかというのがもう一つあるわけですね、経済協力全般以外の問題として。

アメリカの米印原子力協力協定の中では、これは議会の方が条件をつけて、そして米印平和原子力協力法の中で、インドが核実験を行った場合には原子力における協力をアメリカは停止する、そしてインドが使用済み核燃料の再処理を行うことも規制するということが書き込まれているわけであります。そういう意味では、アメリカも野方図にやっているのではなくて、そういう条件をつけている。それに対してインドがまた反発しているという部分はあるんですけれども。

日本も、まだそういう原子力の協力をするという話も具体的になっていない段階ではありますけれども、やはり少し、インドの現状に対して警告といいますか、核実験をやった場合には日印関係というのは基本的に簡単なものじゃなくなるということは公式に表明しておくべきではないかというふうに私は思うんですが、いかがですか。

高村国務大臣　アメリカの場合は、原子力協力をしますよ、そのかわり、核実験をやった場合はこうしますよという話で、日本は原子力協力も今していませんし、これからしますよという約束もしているわけじゃない。そういう中で、少なくとも現時点でインドは核実験のモラトリアムを宣言している。その中で、二国間の話し合いの中でいろいろ言うということはあり得るわけで、私は、インドが核実験をやった場合に、過去の例からいっても、日本の立場はインドに対していろいろ厳しくなるということぐらいはインドは十分承知していると思いますし、それを公の立場で、これをやったらこれだぞ、こういうことを言うことは外交上必ずしも適切でない、こういう考えであるということを申し上げているんです。

岡田委員　この問題はもうこれでやめたいと思いますけれども、私は、やはり核不拡散、核軍縮ということに対する日本のスタンス、先ほど言いましたように、重要な外交の柱だと思うわけですね。ところが、国連には決議を毎年出しておられるということですが、それがもうお題目になりつつあるのではないかというふうに思うわけですね。

それから、最初に申し上げましたが、キッシンジャー、シュルツも、私たちは今危うい核のがけっ縁に立たされているというふうに言っているわけですが、その危機感を共有するのであれば、もっとしっかりと核の問題に対して、日本として、単に決議案を出すだけではなくて、具体的なアクションとして、あるいは構想を示す、そういう形の中で主導権を、リーダーシップを発揮していくべきだ、そのことを申し上げておきたいと思います。

それでは、外務大臣はもうこれで結構です。

次に、経済財政の中期見通しについて、ちょっと基本的なことをきょうはお聞きしておきたいというふうに思います。

お手元に資料も配付をさせていただいていますが、政府の資料を要約したものです。私は、平成二十年版の「進路と戦略」を見まして、ちょっとよく理解できないところがあるんですが、まず、経済成長についてどういうふうに考えているかということであります。

お手元の資料の一ページの「経済成長」のところ、二十年版のところをごらんいただくと、ここに引用がしてあるわけですが、今後十年間に実現を目指す姿として三つの目標を掲げながら「実質二％以上の経済成長が視野に入ることが期待される。」こういう言い方をしていますね。そして別のところでは、これは四年間という意味だと思いますが、「対象期間のうちに二％程度あるいはそれをかなり上回る実質成長率が視野に入る」。十年間については「実質二％以上の経済成長が視野に入ることが期待される。」と言いながら、四年間については、かなりそれを上回る成長率が視野に入ることが期待されると。ここは、ちょっと私は言い方が一貫していないじゃないかというふうに思うわけですが、いかがですか。

大田国務大臣　まず、実質成長率につきましては、二〇一一年度に向けて成長戦略を講じていく。そして、そのときの実質成長率の経路につきましては、昨年と同じ書きぶりになっております。

一方で、この「経済成長」のところは、今、成長戦略をつくっております。このときに、十年先のあるべき経済社会の姿、目指す姿を共有しようということで、成長については、これから人口が減る中にあっても、現在程度の成長率を達成できるような経済社会を目指していこうということで書いております。

この「二％程度」というのは、十八年度に政府・与党で決定されました経済成長戦略大綱、その中には、十年間で実質二・二％程度の実質成長を視野に入れると書かれているものも意識されております。

いずれにしましても、この十年間につきましては、目指すべき姿を共有するという意味で書いております。

岡田委員　これを素直に読みますと、最初の四年間は二％あるいはそれをかなり上回る、その後の残りの後半六年は少しそれが落ちつくのかなというような印象を受けるんですが、そういう理解でいいですか。

大田国務大臣　これは、出してくださっているシナリオは成長シナリオの方ですので、ここまでは成長戦略をしっかりとって上げていくということを念頭に置いております。足元低くて上がっていきますので、成長率は上がっていく、上昇度が高い、そして、その後はなだらかになっていくという経路です。

岡田委員　文章を素直に読めばそういう理解だと私も思うんですね。

そこで、十九年版はどう書いてあったかということなんですが、この「経済成長」のところをごらんいただきますと、「日本経済を中長期的に新たな成長のステージへと引き上げ、今後五年間で「新成長経済」への移行を目指す。こうした努力により、今後五年間のうちに二％程度あるいはそれをかなり上回る実質成長率が視野に入る」、こういう言い方ですね。

ここでの私のイメージは、五年間は二％あるいはそれをかなり上回る、そこは一緒なんですが、その後、後半の五年でさらに上がる、新成長経済へ移行することによってさらに上がっていくというイメージを持つわけですけれども、違いますか。

大田国務大臣　今先生が読んでくださった前段のところで、新成長経済への移行を目指す、こうした努力によって、五年間のうちに成長率が上がっていく、そして、五年間のうちに二％程度あるいはそれをかなり上回る実質成長率が視野に入ることが期待されると、上がっていく姿です。

したがって、新成長経済の後、さらに上がるということではございません。

岡田委員　この文章を読む限りわかりにくいんですけれども。

済みません、経産大臣と環境大臣、多分行けないと思いますから、お帰りください。申しわけないです。そこまで回らないだろうと思いますので。

そこで、もう一つは、物価の伸び、それから長期金利の見方のところについて質問したいと思うわけですけれども、二枚目の紙を見ていただきますと、ここで十九年版と二十年版で比較してありますが、名目成長の伸びは、二〇一一年度で見ますと、二十年版では三・三％、十九年版では三・九％でした。名目成長がかなり下がるなということですね。まず、これはなぜ下がるのかということと、それから、名目長期金利で見ますと、二十年版は二・九％、十九年版では四％、これもかなり低い水準になっています。

ここはどういう論理でそうなっているのかというのをちょっとお聞かせいただけますか。

大田国務大臣　名目成長率は、実質成長率と物価上昇率で決まってまいります。物価上昇率が、足元で伸び率が鈍化しております。物価上昇率の経路が下に下がりました、足元で落ちておりますので、それを受けて下がりました。一方で、実質成長率については、想定に沿ったとおりの経路で進んでおります。したがいまして、物価上昇率が下がった分、名目成長率も下がっている、下方修正されているということでございます。

それから、長期金利ですけれども、モデルの中で、四つの要因で決まってきます。短期金利、物価上昇率、それからアメリカの長期金利、それから債務残高、これは財政のリスクプレミアムを示しております。

物価上昇率が下方修正され、これを受けて短期金利が下方修正されています。それから、経済の減速を受けてアメリカの長期金利も下方修正されております。これを受けて長期金利が下がっているということです。

岡田委員　ここでよくわからないのが、名目成長率は、三・九だったのが三・三というふうにマイナス〇・六ポイント、下方修正されたわけですね。長期金利の方は、二〇一一年度四％だったんですよ、十九年版見通しは。それが二・九。レベルとして一・一ポイント下がっているわけですね。

どうしてこんなに長期金利が下がっちゃうんですか。名目成長率が下がるより、はるかに下がっているわけですね。

大田国務大臣　名目成長率と名目金利を規定する要因として、物価上昇率はひとしく入っております。これは両方とも下方修正されておりますけれども、長期金利の場合、さらに短期金利、アメリカの長期金利という動向を入れておりますので、その分下げ率が大きくなっております。

岡田委員　そこはモデルか何かでやっておられるんだと思いますが、その結果どうなっているかといいますと、次のページをごらんいただきますと、国債費というのが、二〇一一年度で、十九年版では二十八・九兆円、それが二十四・一兆円ということで、四・八兆円減っているんですね。税収の方は二兆円減っているだけ。

ですから、もちろん名目成長率が下がれば税収の伸びが減るのはわかりますけれども、二兆円だけ減っている中で、国債費が四・八兆も減って、結果的にプライマリーバランスは国、地方合わせて〇・一兆円の赤字、こういうことになっているわけですね。

私は、これだけ税収に対して国債費のレベルが下がっているというのも、それは金利が変われば変わってくるといえばそのとおりですけれども、本当はこんなに下がらない、国債費は減らないんじゃないかというふうに思えてならないんですね。

もし減らないとすると、結局、プライマリーバランスの赤字も、実はもっとふえるということなんですね。〇・一兆円じゃなくて、例えば同じように二兆円しか国債費が減らないとすると、プラス二・八兆乗っかってくるわけですから。

ですから、二十年版の姿として、プライマリーバランスが若干、〇・一兆の赤字になってしまう、従来の予想ですと〇・二兆の黒字だったのが赤字見通しになるということがかなりセンセーショナルに報じられましたが、私は、実はもっと厳しいというのが現実ではないかというふうに思うんですが、私の見方は間違っていますか。

大田国務大臣　名目成長率と名目金利は、モデルの中で先ほどの想定で進んでまいりますので、何ら恣意的に金利を下げているということはございません。

さらに、内訳を申し上げますと、名目金利を計算する場合の短期金利は、二〇一一年で〇・四％の下方修正幅になっております。それから、アメリカの長期金利の下方修正の幅が二〇一一年度で〇・〇五％程度とモデルの中で試算しております。その分、長期金利の下方修正幅の方が大きかったということでございます。

岡田委員　そこで、もう一つちょっと確認をしたいんですが、私は、安倍内閣のときの新経済成長戦略、日本は高目の成長を目指していくということ自身に異論があるわけではありません。ただ、非常に違和感を感じたのは、その高目の成長を目指すということを、財政の収支の中にそのまま反映して、高目の成長を目指すんだから税収はふえる、しかし金利は抑え込む、そういう中で財政の黒字化を達成していく、これは一種のトリックだったんじゃないかというふうに私は思うんですが、今もその考え方というのは維持されているんですか、それとも、そこは福田内閣にかわって基本的に変わったということですか。

大田国務大臣　成長戦略は引き続き重視して講じてまいります。ただ、経済動向につきましては当然不確実性がございます。それによって税収も異なってまいりますので、財政健全化を考えるに当たっては、その不確実性を十分考慮するというのは当然のことだと考えております。

したがいまして、安倍内閣のときから、成長戦略が効果を発揮したときの成長シナリオと、発揮せずに、さらに経済の外的、海外の動向もリスクが出た場合のリスクシナリオという二つのシナリオを示しております。したがって、この二つのシナリオというのを前提に置きながら、今後も、高目の成長を目指す努力とあわせて、この二つの不確実性を見ながら、歳出歳入両面の改革を行っていきたいと考えております。

岡田委員　大田大臣は安倍さんのときも大臣をやっておられたわけですから、考え方ががらっと変わりましたというのはなかなか言えないだろうと思いますが。

やはり私は、財政の収支の見通しについては堅実に、そして経済成長はもちろん高目を目指していく、この二つはやはりきちんと分けて考えないと、それを一緒にしてしまうといろいろな弊害が出てくると思うんですね。財政の収支を名目上黒字化するためにわざと高い成長を掲げるとか、逆にそういうことも起こってくるし、この二つはきちんと分けておくべきだというふうに思うんですが、それがきちんと分けられていなかったところに安倍内閣時代の大きな問題があるというふうに私は考えるんですね。

もっと言えば、ですから、高い成長を目指すか目指さないかという経済成長における路線の問題と、それから財政収支について、増税なりさらなる歳出カットを必要とするか、あるいはそういったものなしでも黒字化を目指せるとするかという路線の違い、これは一対一にリンクするものじゃなくて、次元の違う話であるというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。

大田国務大臣　二つのシナリオを示しながら歳出歳入両面の財政運営というのは考えていかなくてはいけない、これは当然だと思っております。あわせて、経路に乗っているかどうか、二〇一一年にプライマリーバランスを均衡させるのに今どういう経路にあるかは、年に二回計算をして、逐一そのときの状況を把握しながら進めております。

したがいまして、楽観的な成長に依存して財政を考えるとか、そういうことは全くしておりません。

岡田委員　全くしていないというのは、今していないのか、安倍内閣でどうだったのか、わかりませんが、経済財政諮問会議では随分議論も、激論も交わされたわけですから、そう簡単な話じゃないというふうに思うんですけれども、あるいは自民党の中でもさまざまな議論があることも承知をしておりますが、やはりそこはきちんと分けて考えていくということだけはしっかりと肝に銘じていただきたいというふうに思います。

それでは、もう結構です。

冬柴大臣、道路財源について、きょうは国幹会議について少し、残された時間の中で確認をしたいと思うんですが、大臣は、この予算委員会の中でも、民主党の議員も入られている国幹会議の議を経ておりますということを何度か言われました。

それでは、その国幹会議というのは一体どういうものなのかということでありますが、国土開発幹線自動車道建設会議、略称国幹会議。大臣は、この国幹会議について、きちんとした議論が行われているというふうに認識しておられるんですか。

冬柴国務大臣　今委員がおっしゃいましたのは、法律に基づきまして国幹会議、これは平成十三年一月ですか、省庁再編のときに会議ということになりました。自来、平成十三年の現行国幹会議になりましてから、今まで三回開かれております。

第三回国幹会議は十二月に開催されまして、私も一部出席をさせていただきました。ここでは、東京の外郭環状道路、特に関越―東名の基本計画の策定などの議事に対しまして、議案はこれ一本だったんですね、相当詳細な御意見の開陳がなされて、私もその前で聞かせていただきました。

私としては、大変活発な御議論の中で議事を民主的に決するなど、十分御審議をいただいたと。私は、不十分だとか形式的だということは、そういうことは言えない。その実質を私も見せてもらいまして、これは十分だったと思います。民主党からも四人の方が出ておられまして、それぞれいろいろな御発言もしていただきまして、そういう会議でございました。

岡田委員　テーマが少なければ、ある程度議論は活発になるかと思うんですが、例えば第一回や第二回、それぞれどうだったんですか。

例えば第一回の会議では、何が議論されて、そして状況はどうだったんでしょうか。

冬柴国務大臣　第一回は平成十五年十二月二十五日、一時間半。発言者は二十名のうち十一名、うち民主党国会議員三名であったと記録されております。第二回国幹会議は、十八年二月七日、会議開催時間も一時間半。発言者は出席委員十七名のうち十三名、うち民主党国会議員三名ということで、御発言がそれぞれあったと聞いております。

何を議論したかということについては、今ちょっと手元に、済みません。

岡田委員　第一回は、今大臣おっしゃったように、九十分という時間を使いまして、平成十五年十二月ですけれども、新直轄に一部切りかえるということの議論を中心にしているわけですね。そこで有料道路に適しない六百九十九キロメートルについて、二十七区間ですけれども、事業費でいうと二・四兆円相当を有料道路から新直轄に移すということについての議論をしている。それからもう一つは、三・八兆円のコスト削減、これを具体的に七十区間について計上した。もう一つは、ジャンクション、インターチェンジの追加というのがあったんです。

これだけの、事業費二・四兆円を新直轄に移すという、それは有料道路では採算がとれないということで新直轄に移すという判断、あるいは三・八兆円のコスト削減、全体七十区間にわたって計上している、そのことの適否、これだけのことを九十分、九十分といっても、議事録を見る限り半分ぐらいは説明に充てておられますから、実質的には四十五分、これだけの審議できちんとした議論ができるというふうに大臣はお考えですか。

冬柴国務大臣　その会議を開くに当たりまして、この十五年については私はつまびらかにしませんけれども、政治家の先生はとても忙しいところもありまして、経済界あるいは学者の先生方とは懇談会も開かれたりしたようにも承っておりますが、その会議の前に、各議員には職員がすべての資料を持参して詳細に説明をし、そして会議に臨んでいただくというような準備はしているというふうに、今回もそうでございますが、そのように聞いております。

岡田委員　政府の審議会で、一定の役所がつくった結論をオーソライズするための審議会というのもよくあるわけですけれども、そういう審議会ではなくて、きちんと中身が議論されて、その中身が反映される、そういう意味での国幹会議であるというふうに大臣は認識しておられますか。それとも、単に役所のつくったものを追認するだけの、そういう審議会だというふうにお考えですか。

冬柴国務大臣　いや、それはそうじゃなしに、実質的な会議です。会長の主宰のもとに議論をされて、そういう単なる追認というものではなしに、大変重い審議会だというふうに思います。出ていられる国会議員の先生方も大変、当選回数も古くて、著名な方でございますし、そういう追認の道具に使われるような人ではない、私はそのように確信をいたします。

岡田委員　例えば、先ほど言いましたように、二十七区間、六百九十九キロメートルを有料道路に適していないということで、第一回の話をしているんですが、これを新直轄に持っていくということになれば、それぞれの区間についてＢバイＣ分析をして、こういうことだから有料道路に適さないんだ、新直轄にしなけりゃいけない、こういうことになると思うんですね。そして、新直轄ということでは必要なんだという判断もしなきゃいけません。有料道路ではないけれども新直轄ではやらなきゃいけないんだ、そういうことをこの二十七区間について一つ一つやっている形跡はもちろんないわけです。これで実質的に審議したというふうに言えますか。

冬柴国務大臣　出席された委員から今のような御発言はなかったと思います。出席された議員の中から、こんな膨大なものをここで決めるわけにいかぬじゃないかという発言はなかったと思うんですが、それには、事前に職員がそういうふうにした資料等を持って御説明に上がって、そして十分そのような準備を、心準備をして会議に臨んでいただいたというふうに思うわけでございます。

岡田委員　事前説明は大事だとしても、事前説明があるからといって、実質四十五分できちんとした議論ができるとは思えないわけですね。

大臣おっしゃいましたが、現実に、例えば第一回の議事録に書かれた中でも、例えば井田由美さん、日本テレビ、二・四兆円を一時間半の会議で決めることは疑問だ。それから我が党の岩國議員、二十兆円を決めるときに、二十人がわずか四十五分というのは余りにも形式的だ。あるいは北城さん、経済同友会の当時の代表幹事ですが、新直轄を決めるときに、民営化会社ということをとったんだから、民営化会社がまず決めるべきだ、国が新直轄と有料道路で整備する部分を分けるんじゃなくて、まず民営化会社がそれを決めるべきだということとか、あるいは、地方の利便性を中央の会議で一律に決めることには、それは非常に困難が伴うんじゃないかというような発言もされているわけですよ。

それだけの発言がありながら、最後は了承を取りつけて、四十五分で終わってしまっている。これが本当に機能している会議だと思われますか、大臣は。

冬柴国務大臣　国幹会議の運営方法は、国幹会議の会長が会議に諮って決めるということになっております。具体の運営方法に関しまして、改善すべき点があるということであれば、一義的には国幹会議の委員の方々で御議論いただくことが必要であると思います。

きょう、岡田議員からそのような御指摘も具体的にありましたので、国幹会議の会長が会議に諮って、どうされるかということ、今後のことですね、これは御審議をいただくのではないかというふうに思います。

岡田委員　御審議といっても、国幹会議というのは平成十三年から三回しか開いていないわけでしょう。だから、何か役所が案をつくったときに、あるいは政府が案をつくったときに、それをオーソライズするためにやっている。

私は、これは国会議員十人と民間十人でやっている会議ですけれども、国会議員が入っているということが、何かそういう言いわけに使われるために利用されているとしか思えないんですよ。本当に国会の意見を聞きたいというんなら、国会で議論したらどうですか。

この予算委員会でもさまざまな、ＢバイＣ分析についても、その前提とするデータについても、疑問が出されていますよね。具体的な、こういう路線のＢバイＣ分析あるいはその前提となることなどについてもきちんと国会で議論して、国幹会議、民間でやっていただくのはそれは自由だと思いますが、国会の中にもそういう検討機関をつくって、そして、具体的な高速道路の必要性、そういったものについて専門的に議論する、そういう場が必要だと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。

冬柴国務大臣　高速自動車国道につきましては、先ほど、冒頭岡田委員からおっしゃいましたように、国土開発幹線自動車道建設法というものの中で決められているわけですね。そのときに当然議論されている、国会で議論されて可決されたわけであります。それが今残っているわけでございます。

個々具体的には、都道府県等の関与も大変たくさんあるわけでございまして、例えば、基本計画の決定がありましたら、利害関係者として都道府県知事はそれに対して意見を述べられます、機会が与えられていますし、都市計画決定とか環境影響評価というのが非常に重要な要素を占めていますけれども、そういうものは地方団体がこれをやっていただくということになっています。

それを受けて、それがまとまったときには地方団体から国土交通省の方にその道路の整備についての意見が具申されてくるわけでございまして、そして国幹会議に諮られるんですが、もちろんその前には、何回も言います、ＢバイＣをとるとか、それはいろいろな手続を経てここへ持ってくるわけで、整備計画が決定されるということになります。その国幹会議には、不十分だとおっしゃいますけれども、その委員も議員が十名入っているという非常に重い会議だと私は思います。

そして、それに対して具体的な整備決定ができるかといいますと、毎年度の予算査定ということがまず財務省によって行われるわけですし、そしてまた予算の審議ということで国会が関与をされるわけですから、今の国会審議、国会の関与というものは、高速自動車国道の整備に関して非常に慎重な手続がとられていると私は思っております。

岡田委員　私は、国会で徹底的に議論する、そういう場をつくるべきだというふうに申し上げておきたいと思います。

きのう、国土審議会で了承された次期の国土形成計画、四全総というのは盛んに議論になりましたが、その次の次ですね、これは。これは年度内に閣議決定されるというふうにも聞いていますが、その中でも、実はこの一万四千キロというのがそのまま残っているわけですね。これなども、私も指摘したように、四全総のときの二十年前とはいろいろな条件が変わってきた、そういうことはいろいろ書いてありますよ、人口が減っていくということも書いてある。にもかかわらず、一万四千は残すと。

こういうことで、私は、そこの一万四千キロを本当にどうすべきかということもきちんとまず国会で議論をして、その上でこういう政府のものをつくってもらいたい、こういうふうに思うわけでございます。そういったこともこれからしっかりと議論していきたいと思います。

最後に、大臣、いろいろな議論の中で、ＢバイＣで一・二以上確保して、そこが一つのアローアンスになっている、いろいろな前提が変わっても一・二だからということを何回か言われましたよね。しかし、今のこの道路の中期計画でも、一・〇以上のものでもつくるということになっていますよね。グループ一、二、三に分けて、グループ三というのは完成二車線でつくるということですが、そのときのＢバイＣは一から一・二の間ですよね。

ですから、一・二以下のものでも一以上であればつくるというのが、それは点検した中の一六％かもしれませんけれども、今の道路の中期計画の前提じゃないですか。だから、一・二以上だって大臣がおっしゃっていることは、論理としてはおかしいんじゃないかと思いますが、いかがですか。

冬柴国務大臣　今、中期計画の百二十六ページのグループ三のことをおっしゃったんだろうと思います。

ここでは、完成二車線で全線つくった場合には、一・二から一・〇、いわゆる一・一以上一・二以下、一・二を超える場合ですけれども、一・〇もあるじゃないかという御指摘だと思うんですが、それを、現道を使うことによって一・二以上にするわけでございます。

後ろの別表をずっと見ていただければわかりますけれども、そういうふうにこの完成二車線計画で全部やった場合には、全線ですよ、全区間やった場合には、一・〇ということも、出てきた部分については現道を利用させていただくということでございます。

したがいまして、それはもちろん一・二以上になるわけでございますし、外部効果が相対的に高いというものも選択肢に入ってまいります。

岡田委員　具体的に確認したいんですが、そういう既存のものも使えば一・二以上になるというのはどこに書いてあるんですか。

冬柴国務大臣　先ほど書いていますと言ったのは、失礼しました、訂正させてください。この中には書いていないようでございます。

しかしながら、一・〇以上でつくるということはいたしませんので、現道を利用するということで一・二以上になるようにしてここはつくるということです。しかも、それは、やはり相当、地元の状況、もちろん混雑とかあるいは狭隘とかそういうようなこともあって、ぜひここはつくりたいという強い要請があるところでございますし、そういう問題については、一・二以上のものにしなければつくりません。

岡田委員　ここに明文では書いていないけれどもそういうふうにしているんだということであれば、資料を全部出してください。

結論は、二千九百キロの点検対象区間すべてが、結局何らかの形で道路をつくるという結果になったということですよね。今おっしゃったように、それが一・〇じゃなくて一・二以上なんだということであれば、それを説明する資料を出していただきたいというふうに思います。

冬柴国務大臣　グループ三というものは全部出します、これについてですね。グループ三、ありましたね、そこで。それについて、ＢバイＣが一・二を超える、現道利用の、それを資料を出させていただきます。

岡田委員　それでは、それはぜひ資料を出していただいて、すべてグループ三が一・二を超えているということを明らかにする、そういう資料を出していただきたいと思います。

いずれにしても、ここは、二千九百キロについて、今までさまざま議論されてきたような不十分な前提を置いて計算して一・二以上ということになっているわけですが、そういう前提をきちんと最新のものにしてやり直すべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。それから、二千九百キロに限らず、それ以前に点検を行ったものも、それからかなり時間もたっておりますので、そういった、つまり既に新直轄とかそういうことに位置づけられているもの、そういうものも含めて全部、全体を新しいデータでもう一回やり直すべきだということを最後に申し上げておきたいと思います。

以上です。

トピックス