副総理としての定例記者会見（平成２４年２月３日）

岡田副総理記者会見要旨　平成24年2月3日
（平成24年2月3日（金） 15：01～15：35 　於：合同庁舎4号館4階408会議室）

1.発言要旨
　私からは２点、一つは補正予算について、衆議院で可決されたということでございます。審議はなかなか厳しいものがありましたが、最終的には多くの政党の賛成を得て可決されたということは、非常に喜ばしいし、各党の御協力に心からお礼申し上げたいと思います。今後、参議院での質疑ということになりますが、気を引き締めてしっかりとやっていきたいと思います。
　もう一点は、公文書管理委員会の開催についてであります。
　まず、この点について、一部の定例会見参加者に連絡が行き届かなかったこと、大変申し訳なく思っております。その上で、委員会に出席されていた方も多くいらっしゃいますので、あまり詳しくは申し上げませんが、私はやはりこれは既に法施行されたことであり、非常に重大な、東日本大震災という我が国始まって以来といっても過言ではない大きな事件の記録が十分に残されていなかったということでありますから、それは相当深刻に政府としては受け止めなければならないというふうに思っております。
　したがって、この公文書管理委員会、つまり第三者の目で何故こういったことが起きたのかということと、今後、再発を防止するために、何が必要なのかという２点をしっかりと御審議いただきたいというふうに考えております。
　まずは、現実をヒアリングによって把握をするということで、各委員の皆さんにチームを組んでいただいて、そして、まず問題になっている五つの会議についてヒアリングをしていただくということであります。その個別のヒアリングを踏まえて、次なる会議を開催し、そこで様々な御意見をいただきながら、この委員会全体として、意識を共有化しながら、何故こうなったのかということについて、一つの結論をまとめていただきたいというふうに考えております。
　いろいろ日程的なものは、国会、予算委員会開会中でもあり、調整がなかなか大変なのですが、とはいえ、そんなに時間をかけるわけにはまいりませんので、速やかに各省庁といいますか、関係委員会からのヒアリングができるように、これは別に役所側が、特に政務が入る必要ないわけでございますので、調整を急ぎたいというふうに考えております。
　私も外相時代に、密約の問題に取り組みまして、そして、それに関連して、外交文書の管理体制、そして公開体制ということについて、北岡先生を中心とする第三者委員会の御提言もいただきながら、大分苦労しながら作り上げた経験も持っております。政府全体できちんと文書が作られること、そして、保存管理されること、そして、必要な場合に、一定の要件を満たしたときに、それが公開されること、そういうことがしっかりなされるような体制をこれから作っていかなければならないというふうに考えております。
　私からは以上です。


2.質疑応答
（問）共同通信の蒔田ですけれども、まだヒアリングが始まっていないので、なかなか時期的なめどというのは難しいとは思うのですが、どのぐらいまでにヒアリングを終えて、どのぐらいまでに提言をまとめてもらうとか、めどを教えてください。
（答）ヒアリングもやってみないと、１回で終わるかどうか分からないので、ただ、１回目を開くのは、１か月以上先とか、そういうことはあり得ないというふうに思っておりますので、それから、２月末までに一応作るということになっているわけですから、それまでに１回はきちっと聞いておかなければいけないわけであります。
　その１回やってみた上で、１回では足らないということになれば、２回、３回となります。その辺は臨機応変に考えていかなければいけない、あまりこういう問題が長くなることは望ましくないというふうに思っています。

（問）ＮＨＫの岡崎です。公文書管理委員会の中でも、対象となっている五つの会議については、録音をしていたかどうかについても確認をすべきだというようなことが言われまして、副総理からも録音の是非について、録音を全部やるとなると、会議が形骸化してしまうリスクもあるという発言がありましたけれども、改めて、今後の議事録作成において、録音していくという提案については、どのようにお考えでしょうか。
（答）その辺もこの委員会で御議論いただくべきテーマの一つであります。どの範囲でどういった対応するかということですね。ですから、私があまり先行的に何か私が意見を言うことはあまり望ましくない、しっかりと委員会の中で御議論いただきたいというふうに思います。

（問）読売新聞の足利と申します。公文書管理委員会の会合の中で、委員の方から政務三役の位置付けについて、法的な根拠も含めて１回整理したほうがいいという御意見、御注文がありましたけれども、岡田副総理として、今後、どういった場で議論し、どういった方向性を出していきたいというふうにお考えなのか、御意見いただければ。
（答）中身はまだこれからです。ただ、政権も替って、「政務三役会議」というのは新しく出てきたものであります。しかし、それだけではなくて、例えば、ちょっと私も発言いたしましたが、「省議」といっても省庁によって受け止め方が違います。そもそもそういうものを開いて、例えば、局長以上が集まって一定の意思決定をするということをやっている省庁と、そういったことまでやらずに、関係局長と政務三役と、それから、次官とか、そういったメンバーで物事を決めるという省庁があると思うのです。
　その辺よく実態も踏まえた上で、政府としての意思決定の在り方というものをある程度揃えたほうがいいのではないかというふうに私は思います。そういった少し大きな議論になりますので、これは基本的には内閣の中で、あるいは、政府の中で議論すべきことだろうというふうに考えています。方向性は今特に申し上げることはありません。

（問）それは、例えば閣議の中とかで、そういう問題提起をされるというお考えなのでしょうか。
（答）問題提起をするというよりも、少し考え方を整理して、内閣の中で議論していくということになると思います。

（問）朝日新聞の野上です。先程、委員長のブリーフィングの中でも、ガイドラインの修正という方向で対応することになるのかな、というような御意見を伺ったのですけれども、そうしますと、こうした文書を作るのは、こういう場合だというのは、会議の在り様の機能的な面に注目するのではなくて、例えば、省議だとか、あるいは、政務三役会議だとか、そういうふうな会議体の名前でもって、例えば、網を掛けていくような形でできるように、そういう会議体で行うことで機能を整理していく。こういうイメージなのでしょうか。
（答）それは必ずしもリンクしません。あそこはガイドラインの基本的な分け方でいいのだと思うのです。その中身を委員会でも御議論いただいて、必要に応じてガイドラインを変える。ガイドラインを変えることによって、各省庁の文書管理規程も変えていただくということになります。
　それとこの話に限らずに、やはり政府の意思決定というときに、いろんな会議が、中身が揃っていないというのは、私はあまり良くないというふうに思いますので、この文書の話とは少し切り離して、どういう会議で、どういうことを決めるのかということを、もう少し整理したほうがいいかなと、そういうふうに思っているところです。

（問）その関連ですけれども、例えば、この間は政府・民主三役会議、これに関しては党のものだから、例えば、議事録は作られないというか、その対象外であるというようなことがあったかと思うのですけれども、つまり政府全体としての意思決定となると、当然与党のほうの会議体についても同じように整理しなければいけないのかなという印象も受けるのですが、そうしたことを党側と例えばやり取りするですとか、投げかけるというようなお考えというのはございますでしょうか。
（答）必要があればですね。ただ、政府の決定は政府の決定なので、党の決定、与党であっても、党の決定とは別物です。
　ですから、一部のメディアに自民党は議事録をいろいろ作っているとか、そういう話がありましたが、これは政府と関係なくて、政党としてどこまで情報公開をしていくかという次元の話ですから、いろいろな問題をあまり混ぜ合わせないで、政府としての意思決定というものについて、きちんと整理したほうがいいというふうに考えています。
　政府・民主とか、政府・与党とか会議開かれますが、それは最終的に意見をいろいろ調整いたしますが、それを受けて最終的に決めるのは政府ですから、そこは少し整理して議論したほうがいいと思います。

（問）東京新聞の生島ですけれども、ちょっと今のお話なのですけれども、例えばちょっと話は違うんだけれども、録音をすると、要は形式的な話だけになって云々かんぬんという話を先程の会議でもされていらっしゃいました。
　政府・民主を今の段階では整理されてないとは思いますけれども、これまでの長官の会見でも最高意思決定機関というような、最高の意思決定機関というような趣旨の話をされていらっしゃいまして、当然形式的には閣議とか、そういう話なのでしょうけれども、実質的に意思決定する過程の重要なポイントであるとなれば、そこは党主催とか、政府主催とかという、形式的な話だけでカテゴライズするのは、ちょっと違和感があるのですが、その点どういうふうにお考えですか。
（答）形式ではなくて、実質で判断しております。ですから、政府・民主というのは、党にとっては最高の意思決定機関という位置付けなのですね。別に政府の最高意思決定機関ではないのです。

（問）フリーランスの宮崎信行ですが、官邸の原子力災害対応に関して、福山ノートというものが存在しているというふうに報道、あるいは国会でも話が出ています。この福山ノートは公文書管理法上の行政文書に当たられると思われるか、また存在すれば活用されるお考えはございますでしょうか。
（答）福山ノートなるものがどういうものか、私は承知しておりませんが、しかし公文書というのは、行政に携わる者が法律の定義を今持ってないのですが・・・・
　「行政機関の職員が職務上作成し、または取得した文書」というふうになっているのですね。ですから、ここに私は個人的なメモであればこれには当たらないというふうに思います。

（問）フリーランス記者の上出と申します。
　結局、情報公開の問題とも今の問題は絡むと思うのですが、国民ができたら見たほうがいいということで、昔から審議会や何かを原則オープンということになっております。その辺の問題なんかも結局絡んでくるのかなという気がするのですけれども、いろいろな審議会がございますね。それが公開を全部がされているわけではない、特に防衛関係なんかは難しいと思うのですけれども、そういう問題とも絡んでくると思うのですけれども、どこまで国民に情報公開していくかということで、その辺は今回は議論の対象になる、あるいは個人的にお考えの部分があったら、お示しいただきたいと思います。
（答）今回は公文書管理法についての運用についての問題ですから、この審議会としての議論できる範囲というのはあるのですね。そういう意味で、あまり広げ過ぎて議論するのは、今回のこの審議会としては適当でないということになると思います。

（問）先程伺った点で確認です。
　そうしますと、政権としての最高の意思決定機関というのは、これはどちらと考えればよろしいのでしょうか。
　政府・民主三役会議がこれは党にとっての最高の意思決定機関であるということを先程おっしゃったかと思うのですけれども、野田政権としての最高の意思決定機関、意思決定の場というのは、これはどちらだと考えればよろしいのでしょうか。
（答）それは政府としての意思決定機関でありますから、閣議です。

（問）共同通信の蒔田ですが、ガイドラインについてなのですけれども、今ガイドラインを設けて、それに基づいて各府省が行政文書管理規則というので、それぞれ定めているということなのですけれども、各府省に最終的に任せるのではなく、もっとかっちりとガイドラインとして決めていくとか、そういうこともあるのでしょうか。
（答）ガイドラインはかちっと決まっているのです。だから、それを受けて、各省庁が文書管理規定を作るということです。それは各省庁の文書管理規定ですから、全部内閣府が一律に決めるわけにはいかないということです。ガイドラインの趣旨に合わないような文書管理規定があれば、それはそれを所管する者として意見を言うことは当然あるということです。

（問）朝日新聞の伊藤と申します。
　昨日の前原政調会長の会見で、例の年金の試算について、今あるというか、昨年の春やられたものについて、野党とも相場観を共有したいということであれば、出してもいいのではないかというようなお話をされているのですけれども、現時点で結局そこの公表するか、しないかというのは、岡田さんの意識としてどうなのかというのを改めてもう一度お願いいたします。
（答）これは基本的には党の問題なのですね。まず、党の正式な主張ではないのですが、党で政策を議論していく中で、年金に携わる人たちが厚労省にお願いして作った党の省略ですから、基本的には党がお決めになることなのですね。
　ただ、この前大体の方向性については、当面はこれは明らかにしないほうがいいということは、大体確認をしたところです。その当面というのは、どのぐらいが当面なのかとか、そういうことは別に決めておりません。

（問）岡田さんは分かり易さというのを就任されて以来おっしゃっていて、例の機能強化とか、機能維持という言葉も変えるということをされていたと思うのですけれども、今回この試算を当面出さないということは、国民にとって分かり易い説明になっているかどうかという点については、どのようにお考えですか。
（答）難しいところですね。いろいろな議論がありますが、私個人の意見を言ってみても仕方がないというふうに思います。ただ、あのときには、あのときというのは１週間前ですか、非常にミスリーディングな受け止められ方をしておりましたので、何か社会保障・税一体改革の議論が飛んでしまって、将来の50年先の話が直ぐ起こるような、そういう誤解を与えかねない。そこに国会の議論も集中しかねないという状況の中で、火に油を注ぐようなことは、しばらく控えるべきだと、こういう判断をしたわけです。

（問）ただ、資料を出されてなくても、結構いろいろな議論が出ていると思うのですけれども、反対に資料を出されてきちんとそこを説明されたほうが理解を得られるという判断にはならないのでしょうか。
（答）そう言われると私も困るのですが、ただみんなで方向を決めたことですから、またそれを変えるということであれば、きちんと幹部間で協議をして、最終的には党が決めることなのですが、これは協議が必要で、あまり個別ばらばらに自分の意見を言わないほうがいいのではないかと、私はそう思っております。

（問）西日本新聞の吉武です。
　先程の新しい年金制度の試算の話ですけれども、この試算の新しい試算を公表するかどうかなのですが、総理は国会で新しい人口推計なども含めて、きちんとした試算を示して議論していきたいという旨の答弁を国会、衆院予算委でやっていますけれども、政府としてこの新しい試算というのを公表するお考えというのはありますか。
（答）それは将来のことですから、いつからということは総理も言っておられませんし、総理が言われた以上のことを私は申し上げるつもりはございません。ただ、法案を国会に出すということになれば、それは来年出すという話をしているわけですから、そういうことも必要になるかと思いますが、それがいつかということは、特に今日私が申し上げることはございません。

（問）それで、野党側はこういう年金の試算を与野党協議の条件にずっと掲げてきておりますが、これは３月末に法案を提出するということを考えると、新しい試算を作るのは数か月かかる、４、５か月かかるという話もありますし、結局いつ試算を示すかというのが３月末の法案提出に向けた与野党協議を行う上でも、重要なポイントになってくると思うのですが、この辺り与野党協議に間に合わせるために新しい試算を出すというお考えはないですか。
（答）与野党協議は党の話ですから、私があまり言わないほうがいいと思います。
　それから、今、野党がこう言っているという話もありましたが、正確にそう言っているかどうかというのは、私確認しておりません。いろいろな言い方にも幅があるかと思いますし、これは交渉事ですから、あまり事前にこうだ、ああだと言っては交渉になりませんから、私はこのことについて何か申し上げることはございません。

（問）東京新聞の生島です。
　申し上げることがないとおっしゃられてしまったので、あれなのですけれども、安住財務大臣が今日の閣議後の会見で、素案段階での協議に対して野党側から分かったとはなかなかならないと、党の最高首脳でそろそろ判断していただきたいという趣旨のお話をされていらっしゃいまして、これまで与野党協議を経て大綱策定ということを呼びかけていらっしゃると思うのですけれども、現状では全然応じてないということなのですが、安住さんのような認識を岡田副総理もお持ちなのか、今後大綱のスケジュール感ですけれども、どのようにお考えになっているのか、教えてください。
（答）それも個人の感想をいろいろ言うべきではないというふうに思います。財務大臣独自の判断で先程の発言をされたのかもしれませんが、私直接話を聞いておりませんけれども、基本的には戦略に関わるような話を事前にああだ、こうだと言うべきでないというのが私の心情ですので、それ以上聞かれても私はお答えすることはございません。

（問）フリーランスの安積です。
　ホームページのほうで動画を拝見したのですけれども、官邸のほうではガラスのコップに熱いお茶を入れて出されているということが非常におもしろいというか、関心があったというふうにおっしゃっていましたけれども、官邸のほうでしたら、いろいろと国内外からの賓客が見えると思うのですけれども、この方々にもガラスのコップでお茶は出されているのでしょうか。もしそうでしたら、副総理としまして、日本にはいろいろな焼き物というか、著名な焼き物など、結構あるわけですから、こういうところで、例えば官邸のほうでちゃんとしたと言ったら何ですけれども、日本の焼き物のお茶碗を出すとか、そういった改革をなさるつもりはありますでしょうか。
（答）私の記憶では、これは中の会議ですね、ガラスのコップに緑茶を入れて出すのは。ですから、少なくとも外国のお客様にそういう出し方はしてないというふうに思います。

（問）そうしましたら、中の会議は何でガラスのコップに。
（答）それは私が聞きたいです。昔から不思議に思っておりましたので、一度、誰かに聞かなければいけないのですけれども、誰に聞けばいいのか。

（問）聞くということは、変えてくれということなのですか。
（答）慣れると割といいものですから、メールでいただいて、これは特別なガラスのコップではないかという方もいらっしゃるのですが、普通なら割れてしまうのではないかと思うのですけれども、よく分かりません。緑茶だからそんなに温度は、70度ぐらいですかね。そんなに高くないので、割れないのかもしれませんが、これは非常に昔から不思議に思っていたことの一つなので、ブログに少し官邸への親しみを増してもらおうと思って書きました。
　ついでに言うと、紅茶が濃過ぎるというのも、外務大臣をやっていたころからの私の疑問で、こんな渋い紅茶を果たして飲むのだろうかと、これは外国のお客様が来てもその紅茶が出てくるのですが、最近は私はやってませんから知りませんが、外務大臣のときにはいつもそう思っておりました。とてもストレートでは飲めない渋い紅茶で、ミルクを入れればいいのですが、なぜなのですかね。

（問）今のテーマの続きで、フリーランスの宮崎ですけれども、官邸の副総理秘書官室が狭過ぎるというふうなところを同じ動画の中でもおっしゃってますけれども、今、官邸の５階と地下１階が遠過ぎるとか、官邸が広過ぎるというふうな議論があるのですけれども、例えば畑村委員会なんか、何で副総理秘書官室は狭過ぎるのか、そういう広過ぎる場所、例えば官房副長官なんかを経験された方からすると、総理執務室の人の出入りは官房副長官室からは見えないそうですけれども、何で広かったり、狭かったりされるのか、今どういうふうにお感じになりますか。
（答）副総理のスペースが狭過ぎるという状況は、今改善されつつあります、交渉の結果。ですから、それを言う必要はないというふうに思っています。
　官邸全体が広過ぎるというのは、かなりオープンスペースが多いというふうに思いますが、部屋の数から言うと、もう少し余裕を持って作っておいたほうが良かったのではないかなというふうに個人的には思っています。
　それから、食堂とかまだ行ったことないので、一度是非食堂にも行ってみたいと思っています。

（問）それと、今週の日曜日の政府・民主で公邸のほうで開かれましたけれども、このときは岡田さんはどちらかというとセミカジュアルで、樽床代行なんかはテレビ出演されていましたけれども、その後ネクタイを取って入られていました。輿石幹事長なんかもスーツ姿だったと思います。こういった格好、例えば総理の公邸というのは総理のお宅なのか、仕事場なのか、そこで政府・民主やるということは、どういうふうにお感じになりますか。
（答）公邸ですから、基本的にはそれは総理が生活をしておられる場、しかし公邸でいろいろな会合も開かれることもあります。例えばオバマ大統領が来られたときに、食事は公邸の地下でそういう食事を作る場所があるのですが、そこで食事をされました。そういう意味では、両方の意味を持っているというふうに思います。
　輿石幹事長がネクタイをしない姿というのは、私は見たことありませんので、輿石幹事長はいつもきちんとした姿で行動されているんではないかと思います。

（問）東京新聞の生島です。
　議事録問題に戻ってしまって申し訳ないですけれども、先程、政府・民主は党の最高意思決定機関だというお話をされていましたけれども、となると政府にとってはどういう位置付けなのかということをまず伺いたいのですが、ちょっと話は違いますが、年金抜本改革の話をされているときに、党で今議論されているというお話をされていらっしゃいました。今後も抜本改革については、多分党で議論されていて、最終的には政府・民主を経て、閣議決定という流れになると思うのですけれども、例えばこの一連の流れを見ると、結局党内の議論は議事録の対象にならない。多分、その間にやっていらっしゃる政府と党の調整の部分もこれは文書の対象にならないと、政府・民主も対象にならないと、閣議だけですとなると、要するに政策立案のプロセスというのは何も残らないということになりかねないのではないかなと思うのですが、その点御見解をお願いできますか。
（答）閣議だけというのは、何か根拠があって言っておられるわけですか。政府の中でも当然いろいろ議論するわけですから、それは党と政府の間で往復もあるわけだし、各党で協議して作った案を政府に投げて、政府の中でいろいろ議論をして、最終的にこれでいこうということになるわけですから、閣議だけということはあり得ないと思います。

（問）前段の政府・民主の政府にとっての位置付けというか、政府・民主は。
（答）与党の意思がこうであるということが確認されるということです。それを受けて、政府の中でいろいろ議論をして、最終的には閣議になって、閣議決定されると、こういうことだと思います。別に政府・民主のメンバーである総理や、あるいは官房長官、今は私もメンバーですけれども、そこが与党と、あるいは民主党と合意したからといって、それがそのまま政府の決定になるわけではないと、それは最終的には政府の中の意思決定をもって決まるというのは、当然だと思います。

（問）テレビ東京、吉田と申します。
　一昨日の予算委員会の副総理の答弁で、歳入庁を作った場合の社会保険料の収入がどれだけ増えるかについて、政府としても試算をしたいとおっしゃっていましたけれども、その試算は政府内でも指示が出たのかというのと、試算にかかる時間はどれぐらいなのでしょうか。
（答）ちょっと誤解されていると思うのですが、私が申し上げたのは、確かみんなの党、柿沢さんだったか、水野さんだったか、ちょっと忘れましたが、御指摘があって、要するに厚生年金の対象になっている法人数と、それから、とにかく法人企業統計か何かの法人数ですかね、何か数字が二つあると、だから多いほうに合わせれば、もっと厚生年金の保険料がたくさん取れるではないかという、こういうお話だったのですね。そのことについて、差があるということについて、いろいろお話になりましたので、そこは本当にそういうことなのかどうかということは、私としても確認したいということを申し上げたので、歳入庁を作ればとか、そういうことではないのです。
　私はそのとき申し上げたのですが、ただ給与を払っている人、全てが厚生年金の対象者ではありませんので、非正規で働いているとか、いろいろなこともありますから、そこは必ずしも一致しないのではないかということを申し上げながら、せっかくの御提示ですから、こちらとしても検討してみたいということです。議事録をよく読んでいただきたいと思います。

（問）政府の試算の結果、どれだけ増えるかはまだ試算の結果次第なのですけれども、保険料増収となった場合に、この2015年、消費税15％ということは変更はされることはあり得るのでしょうか。
（答）そういう流れの中の議論ではなかったと思うのですね。
　それから、申し上げましたように、全部そこから保険料を取れるのかと、中小・需細企業が１兆円以上のお金を吸い上げたら、それは果たして払えるのかという問題もありますから、その辺はちょっときちんと事実を押さえながら議論しないといけない問題だというふうに思います。是非議事録を精査して、もう一度質問していただきたいと思います。

（以上）

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