平成27年5月20日　第189回国会　国家基本政策委員会合同審査会（党首討論）

※党首討論の動画はこちら（衆議院ＴＶ）
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○岡田克也君　民主党の岡田克也です。きょうはよろしくお願いいたします。

　総理、まず本論に入る前に、やはりこの党首討論、たしか各党で合意した国会改革の中で、月に一回ということが決められたはずですね。私は総理がアメリカに行く前にぜひ一度やりたかったわけですが、今後この国会も長くなると思います。月に一回はやるということをぜひお約束いただきたいと思います。

　さて、まず安全保障法制について、基本的な質問を幾つかしたいと思います。

　まず、総理も言われたように、戦後七十年、日本は非常に平和な時代でした。これはいろいろな理由があると思います。政治の力もあったし、外交もあったし、自衛隊の皆さんの頑張りもあったし、運もあった。しかし、大きく言って私は二つだと思うんですね。

　一つは、やはり日米同盟です。日米同盟の米国による抑止力によって日本の安全は保たれてきた。これは間違いのない事実だと私は思います。

　そしてもう一つは、やはり憲法だと思うんですね。平和憲法、憲法九条があって、日本の武力行使、海外での武力行使を封じてきた。そういう中で日本の平和は保たれてきた。そういうふうに私は思います。

　総理は、この憲法の果たしてきた戦後七十年の役割、平和についての役割についてどう考えておられるのか、基本的なことを簡単にお答えいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、岡田代表、岡田さんとはこの党首討論で初めて相まみえることになりました。

　私自身、政治家にとって健康はとても大切だということを身をもって経験をいたしました。手術を乗り越えられて元気でここに立っておられること、私も大変うれしく思いますし、国民の皆様も安心しておられるんではないか、このように思います。

　ちょうど私が当選したころはもう既に岡田さんは自民党にはおられませんでしたので、ともに仕事をすることはできませんでしたが、しっかりとした信念を持って筋を曲げない岡田さんの姿勢には、敬意を持って注目をしてきたところでございます。

　そこで、党首討論においては、まさにこれは党首と党首の基本的な考え方、見識をぶつけ合う場でありまして、有効に活用していきたい、このように思っております。その中において、予算委員会等々もございますが、そうした他の委員会との関連ともこれは関係してくることでございますが、国会においてお決めいただきたいと思います。

　そこで、戦後のこの七十年の日本の平和、安定がどのように守られてきたか、私の考えを披瀝せよということでございますが、まずは、もちろん、日本の憲法における平和主義というものが断固としてあるわけであります。そして、この平和憲法というのは、いわば平和主義、そして主権在民、基本的人権、この三つの基本的な原理があるわけでございまして、今後、憲法改正の議論が進んでいく中においても、この基本的な考え方を私たちは全く変える考えはないわけでございます。

　しかし、同時に、この戦後の日本を守ってきた、当時は冷戦構造も厳然としてあったわけでございます。そういう中において、しっかりと抑止力をきかせてきたのは、私は、二つであって、一つは日米同盟であろう、このように思います。もう一つは、やはりこれは自衛隊の存在であります。自衛隊の諸君が、日夜訓練に励み、しっかりと日本の国土を守っていく強い意思のもとに任務に当たっていることによって、戦後の日本は平和を享受することができた。

　もちろん、外交力によって多くの国々と友好な関係を構築してきたということも大きかったのではないかと思います。

○岡田克也君　その平和憲法が、今回の、総理の考えておられる安全保障法制の全面的な見直しの中で揺らぐのではないか、そういう不安感が国民の中にある。いや、私の中にもあります。

　そのことについて、きちんと、正直に説明をしていただく必要があるというふうに私は思うんです。国民の命や平和な暮らしがかかっている話ですから、これは大事なことですからしっかり語っていただきたい。まず、そういうふうに思って質問をさせていただきます。

　まず後方支援です。これは武力行使ではありません。しかし、今までの後方支援、非戦闘地域においてのみ認める、つまり、現に戦闘が行われておらず、今後とも戦闘が行われていないと予測されるそういう地域に限って自衛隊の活動は認められてきた。しかし、それを外して、現に戦闘が行われている現場以外であれば自衛隊は活動できるということになりました。

　私は、どう見てもこれは、活動の範囲は飛躍的に広がったというふうに思います。行動の中身も変わります。

　ですから、端的に言えば、武器や弾薬も輸送はできます。武装した兵士も運べます。それは戦闘の現場ではないかもしれないけれども、その近くまで行く。糧道を断つという言葉がありますが、相手から見たら、それは敵と同じですよ。

　例えば、米兵を運んでくる自衛隊、武器を米軍やその他の軍に供給する自衛隊に対して攻撃をしないという方が私はおかしいと思う。あるいは、戦闘地域の近くでいれば、米兵、米軍その他と一緒にいれば、戦闘に巻き込まれるリスクもある。つまり、自衛隊のリスクは飛躍的に高まるんじゃないかということを、実は私、一年前に予算委員会で総理に申し上げたんだけれども、総理のお答えははっきりしなかった。

　やはりリスクがあることは、きちんとリスクも国民に説明する。そして、同時に、必要なことは必要なことで、こういうことで必要だという説明をされればいいんです。

　そういったことを正直に説明する中で私は安全保障の議論は深まると思うわけですけれども、まず、この後方支援について、総理、自衛隊のリスクは高まるんですね。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、いわゆる後方支援については、今回、二つの法律にかかわってくることでありまして、重要影響事態安全確保法と、そして国際協力支援法であります。

　今までの法律の枠組みの中におきましては、今、岡田委員が指摘をされましたように、非戦闘地域で行うということが法律上明記されていたわけでございます。非戦闘地域とは何かといえば、戦闘が行われていない地域、そしてこれは、かつ、この活動を行う期間を通じて戦闘が行われない地域ということになっていたわけでございます。

　しかし、私たちはその後、後方支援を実際に経験する中において、なかなかこの概念においては自衛隊は機敏に活動することができないという経験を積んできたわけであります。兵器の進歩もあります。そういう中において、当時も議論があったわけでございますが、この期間を通じてそうした戦闘が起こらないということを明確に規定することが果たして可能かどうかということは、当時からあったわけでございます。

　そこで今回は、戦闘現場ということにさせていただいて、そこで戦闘が起こったときには直ちに部隊の責任者の判断で一時中止をする、あるいは退避をするということを明確に定めているわけであります。

　つまり、今までのたてつけは、その活動期間を通じてずっとこれは戦闘が行われないということを決めていたわけでありますが、しかし、そのことによって果たして柔軟な体制ができるのかどうかということが大きな課題であって……（発言する者あり）皆さん、ちょっと黙って聞いていただけますか、少し。こういう議論は大切な議論ですから、冷静に議論しましょうよ。よろしいですか。

　そこで大切なことは、そういう決めつけを行うのではなくて、戦闘現場になり得ることがあり得るという中において速やかに作業を中止する、あるいはまた退避をするということを定めているわけであります。

　そして、もちろん食料等を輸送するわけでありますが、こうした部隊は重武装をしているわけではありません。もちろん武装はしております。でも重武装をしているわけではありませんから、そもそも、戦闘に巻き込まれることがなるべくないようなそういう地域をしっかりと選んで行くのは当然のことであり、安全が確保されているというところについて活動していくのは当然のことであろうと思うわけであります。

　そもそも、しっかりと物資を持っていくわけでありますから、これが奪われる蓋然性が高いところに行くわけはないわけでありまして、ですから……（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安全が確保されている場所に我々はいわば輸送を、後方支援を行う。安全が確保されている場所で後方支援を……（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、先ほどから余りにもやじがうるさ過ぎますよ。

　そういう場所でしっかりと支援活動を行っていくことにしたい、こう考えているわけであります。

　そもそも、先ほども岡田さんから指摘がありました。なぜ七十年間日本の安全が保たれているか。これは、今後の五十年、七十年が果たしてどうかということを見据えれば、岡田さんは、運もあったかもしれない、そうおっしゃった。しかし、これからは、まさに地域や国際社会が平和で安全であることこそが日本の平和と安全につながっていく。そのために日本も求められる活動を行っていくのは、皆さん、当然のことではありませんか。

　私たちは……（発言する者あり）毎回毎回、皆さん騒がないでくださいよ。私と岡田さんの議論なんですから、少し静かにしていただけますか。済みません、もう少しで終わりますから、皆さん静かに聞いていただければ、簡潔にわかりやすくもっと説明できると思います。

　そこで大切なことは、よくこうした議論を深めていくことなんだろうと思います。

　私たちの考え方では、今までの非戦闘地域という概念よりも、戦闘現場という概念を持って、しっかりと安全が確保されている、戦闘行為は行われていない、しかし、行われれば直ちに現場の指揮官の判断で中止あるいはその後退避をするということが機動的にできるようにしていきます。

　しかし、基本的に、こうした後方支援活動を行うことは戦闘は行われていない場所であるということは申し上げておきたいと思います。

○岡田克也君　総理、もう少し簡潔にお願いしたいと思います。

　今言われたことで簡単にコメントしますね。

　まず、部隊の中断とか撤収、これは今でも、今の法律でも認められていることですね。それから、食料を運ぶと言われましたが、食料だけじゃありません。先ほど言ったように、武器弾薬も運ぶんですよ。武装した兵士も輸送するんですよ。そこをきちっとお話しになるべきですよ。

　そして、私が一番申し上げたいことは、私の質問に全くお答えにならなかったんです。リスクは高まりますよ。私は高まると思いますよ。そのことについて一言もお話しになっていない。ちゃんと事実は事実としてお話しにならないと、きちんとした豊かな議論にならないから私は申し上げているんです。

　次に、集団的自衛権の限定的行使、存立危機事態について一つお聞きをします。

　新三要件が満たされれば、例えば、米軍とある国が戦争している、戦っている。それは新要件に該当して、日本の自衛隊も出ていって戦う。これは限定的な集団的自衛権の行使ですね。そのときに、その場所は相手国の領土、領海、領空に及ぶのは当然だと私は思いますけれども、いかがですか。そういうことは制限されているんですか。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほどの質問の答えにちょっと戻りますが、私が申し上げたのは、いわば戦闘現場ということについて、非戦闘地域において作業をしている間、ずっとこれは戦闘地域にはならないということを前提としているわけであります。前提としていることによって機動性がややこれは、現場の方々がそうなったときの備えについて、しっかりとした心構えについて、これは危うくなるかもしれないという議論は当時もなされていました。ですから、果たしてまたその概念が成り立つのかということも議論になっていたんですよ。

　まさにそういう意味においてもう一度私たちは合理的な整理をし直したということであって、リスクとはかかわりがないことであることは明確に申し上げておきたい、このように思います。（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そして、いわば存立事態でございますが、この存立事態のまず要件についてでありますが、この存立事態において、いわば三要件に当てはまらなければ我々は武力行使をしないということは明白になっています。

　この三要件がとても大切なんですが、新三要件というのは、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、または他国に対する武力攻撃が発生し、そのことによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることということがまずあります。これが前提としてある。その次に、これを排除するために他に適当な手段がないことであります。そして最後に、必要最小限度の実力行使にとどまることと書いてあるわけであります。

　必要最小限度の実力行使にとどまることがこれは重要なことでありまして、必要最小限度の実力にとどまることというのは、これはかつてからの古い三要件にもあるわけでありまして、その中において、今、岡田代表がおっしゃったように、一般に海外派兵は認められていないという考え方、これは今回の政府の見解の中でも維持をされているということであります。

　つまり、外国の領土に上陸をしていって戦闘行為を行うことを目的に武力行使を行うということはありませんし、あるいは、大規模な空爆をともに行う等々のことはないということははっきりと申し上げておきたい、このように思います。（発言する者あり）もう再三申し上げますが、議論をしているときに後ろの方でどんどんやじをするのはもうやめてもらいたいと思いますよ。（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○岡田克也君　今の総理の答弁は私は納得できないんですね。

　大規模空爆というのは確かに必要最小限を超えるという議論はあるかもしれませんよ。だけれども、武力行使をするというのは、これは存立事態のそのものじゃないですか。だから、それ自身、相手国の領土、領海、領空でやらないんですか、本当に。公海上でしかこの存立事態における集団的自衛権の行使はやらないんですか。それは総理、間違いですよ。法制上はそれはできるんじゃないですか。どうですか、総理。（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今私が申し上げたような三要件に当てはまらなければ武力行使は行わないということであります。

　そして、同様の質問を私は再三再四国会で受けてまいりました。その際に申し上げたように、一般に海外派兵は行わない。これは最小限度を上回るということで、我々は行わない。この立場は全く変わっていないということであります。

　ですから、我々は、外国の領土に上陸をしていって、それはまさに戦闘作戦行動を目的に武力行使を行うということはしないということははっきりと申し上げておきたい、こう思うわけであります。

　だからこそ、私たちの集団的自衛権の行使については、一部の限定的な容認にとどまっている。この三要件があるからこそ限定的な容認にとどまっているわけであります。

　ですから、例えば、これは日本をめぐる状況が緊迫をしているという状況があるとします。緊迫をしているという状況の中にあって、自衛隊の艦船あるいは米国の艦船が警戒に当たっているということは十分にあり得るというわけであります。そのときには、これは武力攻撃事態の予測事態にはなっているかもしれない。そうなれば自衛隊に待機命令が出ている。

　しかし、そうなっていたとしても、我が国に対する武力攻撃が発生しなければ、他国に対する武力攻撃があったとしても、それは、例えば米艦に対する武力攻撃があったとしても我々は武力行使をしない。これは明確なことであります。これは今までの法解釈では明確なことであって、これは国際法的に集団的自衛権の範疇に入るということは明らかであります。

　そしてまた、明白な危機が切迫をしているという、これは武力攻撃事態でありますが、その中において武力攻撃が発生する、または切迫な危機が明白であったとしても、それはまだ武力攻撃が発生をしていないわけでありますから、この武力攻撃事態になったとしても、まだ武力攻撃が発生していなければ、米艦に対する武力攻撃があったとしても、我々はこの米艦を守ることができないというのは厳然とした事実としてあるわけでございます。

　そのときに、しっかりと我々が、今回のような存立事態になってそれを守ることができるということになれば、より日米同盟は、きずなは強くなり、効率的にこれは抑止力を発揮できるということになるのは自明の理であろう、このように思うわけでございまして、そうした中において我々は限定的な……

○会長（逢沢一郎君）　簡潔に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　限定的な解釈をしているということは申し上げておきたい、このように思います。

○岡田克也君　総理はほとんど関係ないことを大分お述べになったんですが、もう一回確認しますね。

　相手国、つまり、例えば米国と戦っている相手国、その国に対して新三要件は満たされている、その場合に、日本の自衛隊がその国の領土、領海、領空で武力行使をする、集団的自衛権を行使するということは、それはないんですね、総理のお考えは。大規模とか、そういう話じゃないですよ。しかし、およそないというふうに総理はお考えなんですね。確認です。（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、先ほどから申し上げておりますように、三要件の中には、最後にはっきりと書いてあることでございますが、「必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと」ということが書いてあります。そこから導き出される結論として、今までと同様、いわば海外派兵は一般に禁止されている、認められていないということは、これはもう今まで何回も私が申し上げているとおりでございます。

　その中で、今、岡田代表がおっしゃったように、他国の領土にいわば戦闘行動を目的に自衛隊を上陸させて武力行使をさせる、あるいは領海において領空においてそういう活動をする、派兵をするということはないということは申し上げておきたい、このように思います。

○岡田克也君　総理の明確な御答弁をいただいたと思います。ただ、私の政府案に対する解釈は違いますね。

　つまり、今までは、個別的自衛権の場合は、日本国に対して攻撃を受けた、だから、日本の領土、領海、領空、あるいはそこに連なる公海に限って武力行使ができる、それが第三要件に該当するということなんです。

　でも、今回の場合は明らかに、例えば米軍との戦いが相手国の領土、領海、領空で行われているときに、そこまで行かなければ集団的自衛権の行使はできないじゃないですか。だから、そういう場合も当然あるというのが、私は、これは政府の本来の解釈だと思います。

　だから総理、いいです、ちゃんと答弁されましたから。もしこれが間違っていたら、総理、法案修正してくださいね。他国の領土、領海、領空ではやらないとはっきりと法律に書いてくださいね。そのことを申し上げておきたいと思います。

　あと、時間も非常に限られているんですが、総理、アメリカの戦争に巻き込まれることは絶対ありませんとこの前言われましたね。本当に絶対ないんですか。

　例えば、朝鮮半島有事というのが二十年ぐらい前にありました。アメリカが北朝鮮の核兵器を攻撃しよう、こういうことが現実にありました。そのときに、日本として何もできないのか、いや、周辺事態法をその後つくりました。つまり、武力行使ではないけれども、日本は後方地域支援をすることでそういうものをサポートすることが想定されていたわけですね。今も想定されているわけです。

　だから、アメリカが武力行使することによってそのはね返りが日本に来るということは、これは当然考えられること。私はそれが悪いと言っているんじゃないんですよ。好ましくないですけれども、しかし、日米同盟でアメリカの抑止力に期待する以上、その負の側面としてそういうこともあり得るということは当然じゃないですか。それを総理は絶対ありませんとおっしゃるから、そういう断定的な、ある意味では粗雑な物の言い方で、国民の理解は深まらないし、ちゃんとした議論にならないんですよ。だから、大事だからしっかり議論してもらいたいんですよ。

　きょう総理の言われたこと、私、一つも納得できませんよ。お答えになっていませんよ。あるいは間違っていますよ。どうなんですか、総理。（発言する者あり）

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　何をもって間違っていると言っておられるのか私はわかりませんが、我々が提出する法律についての説明は全く正しいと思いますよ、私は総理大臣なんですから。

　そこで、先ほど……（発言する者あり）皆さん、少し静かにしてくださいよ。

○会長（逢沢一郎君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我が党の議員はみんな静かに岡田さんの議論を聞いているじゃないですか。少しは皆さん、ちょっと静かにしていただきたいと思いますよ。安住さん、ちょっと指導してください。

　その中にあって、先ほどから申し上げているのは、三要件という明白なこれは要件がかかっている。これはまさに、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険と書いてあるわけであります。

　それはすなわちどういう状況かといえば、他国に対する攻撃があって、武力を用いなければ、武力を用いて対処をしなければ、これはまさに我が国が攻撃されたと同様の、そして、深刻重大な被害をこうむることが明白な状況であるということを明確にこれは述べているわけでございます。

　その中において我々は集団的自衛権の一部を行使することになるわけでありますから、日本と関係がないにもかからず、今はアメリカの例を挙げられましたが、アメリカとどこかの国が戦闘をしていて、そこに我々が自動的に、例えば助けてくれと言われても、ここに行くということはあり得ないわけであります。つまり、三要件にこれはしっかりと照らして、それに合致をしなければ、この三つとも合致をしなければあり得ない。

　その中で、最終的に必要最小限度を超えるかどうかということについて、一般に海外派兵は許されていないということは、これはもう何回も何回も申し上げていたわけでございまして、当然、その中から導き出されるのは、武力の行使を目的として、あるいは戦闘行為を目的として海外の領土や領海に入っていくことは、これは許されない。

　機雷の除去というのは、これはいわば一般にということの外において何回も説明をしてきているところでございます。

　そこで、もう時間が参りましたので最後に簡潔に申し上げますと、巻き込まれるかどうか、日本の意思に反して日本が戦闘活動に巻き込まれていくということは当然ないのは当たり前のことでありまして、今申し上げました、我が国の存立が脅かされない限り、我々は武力の行使はしないし、後方支援活動におきましても、戦闘現場になれば直ちにこれは撤収していくわけでありますから、この巻き込まれ論というのはあり得ない。

　この巻き込まれ論というのは、かつて、一九六〇年の安保条約改定時にも言われたわけでありまして、これが間違っていたことはもう歴史が証明しているわけでありまして、我々はあくまでも日本人の命と……

○会長（逢沢一郎君）　総理、簡潔に整理願います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　平和な暮らしを守るために全力を尽くしていきたい、このように思います。皆さんも真摯に議論をしていただきたいと思います。

　終わります。

○会長（逢沢一郎君）　岡田克也君、簡潔に願います。

○岡田克也君　総理、巻き込まれ論というのは、これは安保改定時の巻き込まれ論と今の話は全然違う話なんですよ。それを一緒にしてしまっている。総理にはトラウマが一つあるのかもしれませんが、それは全く間違いであります。

　今回、きょう議論してわかりましたが、いろいろなことを、私は三つほど議論して、いずれも満足のいく答えをもらっていませんよ。総理自身が、これは命とそして平和な暮らしにかかわる……

○会長（逢沢一郎君）　岡田君、簡潔に願います。

○岡田克也君　大事な問題だとおっしゃるのだから、これはちゃんと正直に、国民に対して正直に、こういうリスクもある、だけれどもやはり必要だ、そういう議論をしないと絶対理解されませんよ。

　私は集団的自衛権の行使は反対ですが、しかし、やはり総理が必要だと言うなら、では、本当にこういう場合必要だということをきちんと説明してもらいたいし、第三国に行かないなんて、これは法律から読めないようなことをおっしゃらないでいただきたい。

○会長（逢沢一郎君）　岡田君、簡潔におまとめ願いたいと思います。

○岡田克也君　そのことを申し上げて、終わりたいと思います。（拍手）

○会長（逢沢一郎君）　これにて岡田君の発言は終了いたしました。

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