岡田克也「無所属の会」代表記者会見（4月10日）

岡田克也「無所属の会」代表記者会見
２０１８年４月１０日（火）１５時４５分～１６時１３分
編集・発行／民進党役員室

★会見の模様を以下のＵＲＬで配信しています。

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■冒頭発言
○加計「首相案件」報道・自衛隊日報問題について

■質疑
○加計「首相案件」報道について
○財政再建について
○新党結党について（１）
○日報問題・イラク戦争検証について
○新党結党について（２）
○米国によるシリアへの軍事行動の可能性について
○新党結党について（３）
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■冒頭発言

○加計「首相案件」報道・自衛隊日報問題について

【「無所属の会」代表】
　私からは、きょうの朝日新聞の報道、加計学園について愛媛
県の文書が明らかになり、その文書によれば、首相秘書官が「首
相案件」だと述べたと、その文書の中にはあるということであ
ります。
　詳細は知事の会見を待ってお話ししたほうがいいと思います
が、これが事実であれば、首相秘書官が「首相案件」だと言っ
ておられたということは、それは全く、「２０１７年１月の国家
戦略特区諮問会議で初めて加計学園だと知った」という総理の
話自身が極めて疑わしくなるわけでありまして、しっかりと真
実を述べてもらいたいと思っております。
　いずれにしても文書をめぐる問題があちこち出てきていると
いうことは、加計にしても森友にしても、これらは「首相案件」
であります。
　そして自衛隊の日報の話は、これは私の感じだと、果たして
当時防衛大臣がきちんと指示をしたのかと。支持をしたと受け
取ったという話もありますが、あれだけ国会で、あるのかない
のか問題にされていた案件について、それがあるのかないのか
きちんと調べろということであれば、本来であれば、国会の毎
日のレクの合間に「本当にないのか」と単に問うということで
はなくて、事務方トップである次官や統幕議長を呼んで「徹底
的に、省の名誉にかけて調べろ」と命令を発するのが本来では
ないかと思います。そうすれば、もう逃げる余地なく調べなけ
ればいけないわけであります。
　それを「本当にないのか」と言われると、大臣が本気で調べ
ろと言っているのか、それとも適当に、つまり出てくればそれ
は大臣も含めて大きなダメージをこうむるわけですから、適当
に済ませろというふうに受け取られかねない。そういうあいま
いな物言いというのはトップとしてのリーダーシップを完全に
発揮していない。そこが問題の根源ではないか。
　「陸自が悪い」、もちろん悪いわけですが、陸自に結果的に責
任を押しつけているけれども、一番の問題はやはり大臣のリー
ダーシップ（の欠如）ではないかと、そんなふうに思います。
　あす予算委員会の集中審議がありますが、これだけ案件があ
ると、とてもそれでは足りないということで、集中審議を引き
続きしっかりと行って、それぞれについてけりをつけていかな
いと、民主主義の根幹が揺らぐ、そういう事態は是正されない
と思っています。

■質疑

○加計「首相案件」報道について

【朝日新聞・山岸記者】
　柳瀬前総理秘書官の関与が問題になっているが、おそらく代
表は個人的にも柳瀬さんのことを以前から、役所時代から含め
てご存じだと思うが、「首相案件」といった言葉は柳瀬さんがお
っしゃりそうなことなのか、あるいは逆に違和感を覚えるよう
なものか。非常にきつい言葉なので、こういったものはどうい
う文脈で語られ得るものなのか。その辺はどうごらんになって
いるか。

【「無所属の会」代表】
　私、柳瀬さんと一緒に仕事したことはないので、顔は知って
いる程度で、それほど言葉を交わしたことも、たぶん現役の官
僚時代もないと思います。顔は知っていました。
　今回の件は、本人は否定しておられる。会ったことも記憶に
ない。「記憶にない」という非常に意味深な言い方ですが。そし
て「首相案件」ということは言っていないということですから、
もう少し事実関係をしっかりと煮詰めないといけない。あまり
決めつけもいけないし、本来であればやはり証人として来てい
ただいて、きちんと証言させるというのが本来ではないかと思
います。もう少し状況証拠を、知事の会見も含めて、集めない
といけないのかなと思っています。

【ＮＨＫ・稲田記者】
　加計だが、しばらく森友にスポットが当たっていて、今回ま
た出てきたが、これだけさまざまな省庁の公文書の問題があっ
た上で加計でこういうのが出てきたことが、今の政権に与える
インパクトをどう見ていらっしゃるか。
　それから国会も、予算委員会は基本的には終わっているが、
これからどういうふうに野党としてこの問題に向き合って攻め
ていこうとお考えか。
　また、総理はどういった対処をすべきかを改めて伺いたい。

【「無所属の会」代表】
　いろいろ一度に言われるとなかなかお答えも難しいのですが、
今回はこれは県の文書とされているわけです。それが本物かど
うかというのは、まず知事がどう言われるかというのを踏まえ
ないといけないと思います。
　本物だということになったときも、文科省のときのことを思
い出すのですが、「それは県がそういうふうに受けとめたのかも
しれないが」というような言い方で逃げられてしまいかねない
ので、そこはしっかりと証人喚問などで詰めないといけない。
　しかし、有力な手がかりが一つ出てきたということだと思い
ます。これが本物であれば、ですね。
　予算委員会、終わりました。どこで議論するのかと。これは
野党間で、国対委員長でご議論いただくことだと思います。き
ょう私が平野博文国対委員長に申し上げたのは、やはり特別委
員会を設けて、そこでこの文書の問題を集中的に議論すること
が必要ではないかと。それを横断的に、関係のある問題ですか
ら、加計も森友も防衛省も含めて、公文書のあり方、その背景
にあるそれぞれの事案の事実関係の解明について、必要があれ
ば総理にも出てきてもらえるような、そういう形の特別委員会
を設置することが一つの方向性ではないかと思います。
　ただ、これは６党で、野党間で協議することですので、これ
以上のことは私は申し上げないほうがいいと思います。

【ＮＨＫ・稲田記者】
　証人喚問は、具体的にどなたを。

【「無所属の会」代表】
　これも６党間で協議することです。順番をどうつけるかとい
うのはあると思いますので、あまり私が自分の感想を言わない
ほうがいいのではないかとは思います。
　今回のこの加計の文書が出てきたことによって、柳瀬さんと
いうのはかなり、証人として呼ばなければならない重要な一人
になっていると思いますが、順番をどうつけるかというのはこ
れからの野党間の協議だと思います。

○財政再建について

【「フランス１０」・及川記者】
　財政再建について伺いたい。今、国債が１０００兆円を超え
ているが、そのうち日銀が４００兆円を所有しているので借金
が減っているという見方もできると思うが、岡田代表は財政再
建についてはどのようなスタンスか。

【「無所属の会」代表】
　日銀も政府の一部だから日銀が持っている分というのは借金
に数えないんだという、そういうことを言っている人がいるこ
とは事実です。総理の周りにもそういう方がいらっしゃる。
　しかし、日銀とはいえ、その国債は政府は返さなければいけ
ないわけですから。結局、日銀が抱えているものを、政府がそ
の国債分について償還しなくていいというのは、これ日銀引き
受けと同じということになるのではないでしょうか。

○新党結党について（１）

【共同通信・小野塚記者】
　新党について伺いたい。きのうから新党協議会の打ち出しが
あり、今後、綱領などを両党間で考えていくと。こうした具体
的な新党の議論が始まっていくが、どういった形で進めていく
べきとお考えか。

【「無所属の会」代表】
　これは執行部というか代表や幹事長が中心にやっておられて、
私には新党協議会のメンバーとしての声がかかっておりません
ので。
　とはいえ、やはりこれは党がある意味ではなくなる話ですの
で、この前、方向性については一応両院議員総会でも確認され
たわけですが、具体的なことはこれからという上での確認です
から、今後のスケジュール感も含めて、きょうも執行役員会が
ありますので聞いてみようと思います。先ほど「無所属の会」
の総会でも、「全体のスケジュール感を明らかにしてもらいたい」
という声も出ていましたので、きょう早速確認したいと思いま
す。
　連休中とかいうことになれば、これは最終的には、常任幹事
会もおそらく１回では終わらないだろうと思うのですが、常任
幹事会、それから両院議員総会、おそらく地方も含めた全国幹
事会なども開かなければいけないということですから、いつご
ろやるのかというのが明らかになっていないと、私などもゴー
ルデンウィークの後半は日中議連で中国に３日間か４日間行く
ことになっていますが、そういう日程をどうするのかとか、そ
ういうことも含めて調整が必要です。皆さんそうだと思うので
す、海外に行かれる方もいるし、地元で張りついて回られる方
もいらっしゃるわけですから。あまり突然に言われると困って
しまうことになると思います。

【共同通信・小野塚記者】
　重ねてだが、これまで岡田さんは新党への参加については明
言されていないが、現状で新党への参加、または参加しないで
どうするとか、今の考えをお聞きしたい。

【「無所属の会」代表】
　決まれば申し上げます。それ以上のことは申し上げません、
今は。

○日報問題・イラク戦争検証について

【フリーランス・堀田記者】
　イラクの日報関係だが、イラク戦争の検証が、ジョージ・ブ
ッシュ・ジュニアにしろトニー・ブレアにしろ、ものすごい枚
数になっている。国連ですら、「あれは間違った戦争だ」と言っ
ている。日本は、岡田さんも外相経験者だが、たった７ページ
だ。いまだに小泉さんは、「大量破壊兵器はあるんだ。一緒に探
してくれないか」と私なんかにも言っている。

【「無所属の会」代表】
　そうなんですか。（笑い）

【フリーランス・堀田記者】
　これ日報にどういうことが書かれているかわからないが、岡
田さんもびっくりした中には、要するに空自が米軍を運んでい
る。これは戦争そのものだ。だから証人として、それから日本
をこれからよくするために、小泉さんを呼ぶということはどう
か。

【「無所属の会」代表】
　小泉さんを呼ぶというのはちょっと飛躍した話だと思います
が、まず空自の日報は、私は最も関心を示してきたものです。
今の委員会審議の中でも。
　陸自はいわば、今の安保法でいうと後方支援にまでならない、
そういう、生活を支えるような活動。空自のほうはかなり後方
支援に近いというか、そのものではないかと、私はあの法律の
議論をしているときからそういうふうに申し上げてきました。
　バグダッド空港は非戦闘地域であると。でもバグダッド空港
を一歩出ると、そこは戦闘地域であると。こういうたてつけの
中で空港と他国を結んで運んでいた、あるいはバクダッド空港
からイラクのほかの空港に運んでいた。その中には、もちろん
米兵も含まれている。武装した米兵とか武器とか運んでいれば、
これはもう「武力行使と一体的な行動」だと言われても仕方が
ない。
　したがって、その辺の実態がどうなっているか、これを明ら
かにすることが重要だと私は思います。まだ、空自の日報も全
体が出てくる可能性はあると思います。そのことをぜひ期待し
たいと思います。結局、法律をつくったものの、実際の運用が
それとはかけ離れたものになっているということが明らかにな
るかもしれません。
　最近、カンボジアなどのＰＫＯについて、かなり大変な状況
にあったということが、その後のメディアの、ディレクターの
ご努力で明らかになってきたわけですが、やはり実際どうだっ
たのかということをしっかり踏まえて、その上で法律をつくっ
ていかないと、結局そこに乖離があるということではこれは法
治主義ではありませんから。
　自衛隊の皆さんも、法律が想定したそれをはるかに上回るリ
スクの中で行動するということになると、それは国会として責
任を果たしたことになりませんので、まず事実をしっかり明ら
かにすることが大事だと思っています。その上で、実態に法律
を合わせていくのか、あるいは、あまり実効性はないかもしれ
ないけれども法律の範囲でしかやらないことにするのか。いず
れにしろそこに乖離があるのは望ましくないと思います。
　イラク戦争の検証、特にスタートのところについては、私も
非常に関心を持ってまいりました。小泉さんがこれを「支持す
る」と本会議で言われたときに、私は幹事長として本会議質問
に立って、「大量破壊兵器はないかもしれない」ということを申
し上げたところ、本会議場で失笑というか笑いが広がったので
すね。よく覚えています。もう絶対にあるという前提のもとで
小泉さんは「支持する」と言われました。
　その後、与党時代に調査を、検証する必要があるということ
を私は外務大臣のときに申し上げたわけですが、物事はタイミ
ングもあるということで、私が外務大臣のときには実際の検証
作業には着手しておりません。あまりにもいろいろなことがあ
り過ぎて、そこまで手が回らなかったということです。
　玄葉光一郎大臣のときに外務省が検証をやって、紙を閣議に
かけるということで、副総理でした私のところに持ってまいり
ました。私は中身を見て、これは不十分だから閣議にかけるこ
とは認めないと。外務省が勝手に発表することは、そこまでは
「ノー」と言わないが、野田内閣の正式にクリアした、認めた
検証とするにはあまりにも内容が乏しい。特に外務省の外のこ
と、官邸のことがほとんど触れられていないし、外務大臣（の
関与に関して）も、私は要約版ではなくて本体を見ていますが、
当時は川口外務大臣ですが、川口外務大臣の関与も明らかにさ
れていない。そういう代物でしたので、閣議にかけることはま
かりならないと、私はそういうふうに申し上げたところです。
　もう少し時間を置いて本格的な検証ということが必要になる
のではないか。残念ながらまだ現職の方もいらっしゃる。例え
ば、谷内さんは当時の関係者の一人です。まだ政府の中におら
れます。そうするとなかなか外務省でも、第三者でも置かない
限りは、本当のことは深くはできないのではないかと思います。
したがって、多少の時間をかけながらやっていくということで、
質の高い、後世「なぜ、あそこで」ということがきちんと判断
できるような、反省できるような、そういうものができ上がる
のだと思っています。

○新党結党について（２）

【テレビ朝日・村上記者】
　民進党の杉尾議員が先ほど離党届を提出し、近く立憲民主党
に入党を希望している。新党協議会立ち上げ翌日のこういった
動きを、党の常任顧問としてどのようにごらんになっているか。

【「無所属の会」代表】
　非常に残念です。新党協議、これから始まるところですので。
　ただ、杉尾さんは前々からそういう意向を漏らしておられま
した。最後は、こういう問題は一人ひとりの政治家の判断。党
を離れるとか離れないということは、最後は政治家の判断だと
私は思いますので、残念という以上のことは申し上げられませ
ん。

【テレビ朝日・村上記者】
　「残念だ」とおっしゃったが、政権交代を目指す固まりとし
て新党協議会が立ち上がったわけだが、早くも離党者が出た現
状だ。岡田さんはどのような形で政権交代を目指すべきだとお
考えか。

【「無所属の会」代表】
　最終形は「大きな固まり」なのですね。「大きな固まり」とい
うのは基本的に、かつて民進党で野党第１党を構成していたわ
けですが、そこのメンバーのかなりの部分が結集するという、
それが「大きな固まり」だと思っています。そこに至る道が幾
つかあって、あくまでも三つ一緒にと考える私のような考え方
と、今の執行部はまずは希望と民進がとお考えだということで、
その違いがあるということは私は前から申し上げていますが、
党としての方向性を決めたときに、あまりこれ以上のことは言
わないほうがいいと私は思います。党として決めた以上は、そ
のことは、私自身がどうするかということは別にして、手続は
踏んでおられるわけですし、そういう新党の試みが成功される
ことを私としては祈っているということです。

○米国によるシリアへの軍事行動の可能性について

【「フランス１０」・及川記者】
　シリア政府が塩素ガスを使ったということで、トランプ大統
領が、４８時間以内に重大な決断をするとおっしゃっている。
もし人道的介入というか、「価値の戦争」というか、人道を理由
にして攻撃した場合、日本はそれを支持すべきだとお考えかど
うか伺いたい。

【「無所属の会」代表】
　二つの問題があるわけです。
　一つは、本当にそれを使ったのがシリア政府なのかという問
題です。前回のときは、状況証拠はシリア政府がと思われるも
のの、ロシアの対応もあって、最終結論はまだ出ていないと思
います。そういう段階で決めつけていいかという問題が一つ。
　それからもう一つは、仮にそうであったとしても、国連安保
理の決議がないときに、いわば単独で攻撃していいのかと。人
道上の理由ということで、アメリカの自衛権の行使とは言えな
いと思うのですね。コソボのときから議論がある、人道上の問
題があれば自国の安全には直接関係なくともそれに対して制裁
を加えることができるという、これはなかなかはっきりと言い
切れない、成熟した概念ではないと思うのです。そういう二つ
の問題があるということです。
　そういう問題があるということもあったと思いますが、日本
政府は前回は、アメリカの決断を「支持」する、行動について
は「理解」する、そういう使い分けをされたと思うのです。そ
れはそういったことがあったからでしょうが、ただ、「支持」す
るということをアメリカに向かっては言い、国内的には、決断
は「支持」するんだけれども、行動については「指示」とまで
は言っていないのです。「理解」という言い方。そういうふうに
使い分けられたと思うのです。それはある意味ではごまかし。
アメリカを向いて言っているのと国内向けで言っているのとで
非常に便利な使い分けをしているということなので、今回はそ
ういうことのないようにしてもらいたいと思います。

○新党結党について（３）

【朝日新聞・山岸記者】
　「大きな固まり」をつくっていくということだったが、それ
に際しては、もちろん政策理念も大事ではあるが、トップの求
心力や、あるいは政治家同士の人間関係も極めて大事になって
くる。そういった中で、民進党や前身の民主党も含めて、「脱〇
〇」とか「〇〇降ろし」とか、どちらかというと遠心力のほう
が目立つ場面が多かったように記憶している。そういった中で、
これから求心力を出していくために、リーダー論というか、ど
ういったリーダーが望ましいか。どういった人であればまとめ
ていけるのか。極論すれば、岡田代表は誰だったら総理候補に
担ぎ上げたいと思うか。求められるリーダー、どういった方を
期待したいか伺いたい。

【「無所属の会」代表】
　今、この新党をつくろうとしているときですから、あまり言
わないほうがいいと。私の思いはあるのですが、かつて申し上
げたこともありますが、それを言うと何か新党に水を差してい
るみたいに受けとめられても困りますから、申し上げることは
ありません。
　ただ、ずっとやってきてつくづく思うのは、リーダーシップ
論ではなくて、やはりフォロワーシップ論というか、例えば蓮
舫さんが代表になっても、すぐ足を引っ張るような、そういう
行動が目立ちましたよね。彼女は１年でやめてしまったという
ことです。それではやはり全体としての力を発揮できないので、
選んだ代表は、その党にいる限りは、みんなでしっかりともり
立てていくことができない限りは、政権は近づいてこないと私
は思います。

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